Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe?

Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe?

Przedstawię Ci dziś wszystkie sposoby zakupu obligacji skarbowych.

Witaj w trzeciej części serii o obligacjach. Wpis ten dedykuję zwłaszcza tym, którzy inwestowanie w obligacje sprowadzają obecnie jedynie do kupowania polskich obligacji skarbowych na rynku pierwotnym, czyli poprzez PKO BP i stronę www.obligacjeskarbowe.pl. Jeśli aktualnie świat obligacji skarbowych także dla Ciebie ogranicza się do papierów dłużnych skarbu państwa RP to artykuł ten znacznie poszerzy Twoje horyzonty w tej dziedzinie. Obiecuję dużo konkretów, będących efektem prawie tygodniowej korespondencji ze sporą liczbą polskich i zagranicznych domów i biur maklerskich. W moich wiadomościach wypytywałem ich o oferty związane z obligacjami, sprawdzając co mogą mi jako polskiemu inwestorowi indywidualnemu zaoferować. Kontynuując czytanie dowiesz się jak kupić obligacje skarbowe, zarówno te polskie, jak i zagraniczne, o których mogłeś przeczytać w pierwszej części cyklu, czyli „Obligacje (1/6) – Jakie są rodzaje obligacji i czym się od siebie różnią?„. Jako, że wariantów inwestowania w obligacje z perspektywy polskiego inwestora jest bardzo wiele postaram się skupić na szerokości oferty, wybierając te najciekawsze dla Ciebie zamiast wchodzić w każdy zbędny szczegół. Jednocześnie upewnię się, że pod koniec wpisu będziesz w posiadaniu wszystkich informacji, które pozwolą wybrać Ci rachunek do inwestowania w obligacje skarbowe. Miłej lektury!

Podcast

W skrócie

Z tego artykułu dowiesz się:

  • Na jak wiele różnych sposobów można w Polsce inwestować w obligacje skarbowe.
  • W jaki sposób i przez jakie konto kupić polskie obligacje skarbowe.
  • W jaki sposób i przez jakie konto kupić zagraniczne obligacje skarbowe.
  • Które metody inwestowania w obligacje skarbowe są najtańsze, najwygodniejsze i najbardziej dochodowe.

Siedem sposobów na zakup obligacji skarbowych i komunalnych

Jak wskazuje tytuł wpisu, skoncentrujemy się dzisiaj wyłącznie na tym gdzie i jak zakupić każdy rodzaj obligacji skarbowych. Podziałem będzie nie tylko podział na rodzaj obligacji, czyli:

  • Obligacje skarbowe i komunalne.

ale także na to w jakim kraju znajduje się ich emitent, a więc:

  • Obligacje skarbowe polskie.
  • Obligacje skarbowe zagraniczne.

Tylko, że większość typów kupimy pośrednio i bezpośrednio, czyli żeby dołożyć trochę komplikacji podzielimy sposoby zakupu również na:

  • Zakup bezpośredni, czyli gdy inwestor sam kupuje obligacje skarbowe.
  • Zakup pośredni, czyli poprzez tradycyjny fundusz inwestycyjny lub ETF obligacyjny.

Żeby było ciekawiej, kupując polskie obligacje skarbowe bezpośrednio również można to zrobić na dwa sposoby:

  • Na rynku pierwotnym od skarbu państwa (za pośrednictwem PKO BP).
  • Na rynku wtórnym, czyli od innych obligatariuszy, którzy chcą się „pozbyć” posiadanych obligacji na giełdzie poprzez odsprzedaż ich innemu inwestorowi.

Mam nadzieję, że jeszcze Cię nie zgubiłem. Aby trochę ułatwić sprawę i ustrukturyzować ten podział przedstawiam poniżej wszystkie 7 wariantów inwestowania w obligacje skarbowe w postaci diagramu:

Jak kupic obligacje skarbowe - wszystkie sposoby zakupu obligacji skarbowych

Pozostaje opisać mi te siedem możliwości inwestowania w obligacje w sposób możliwie obiektywny i pomocny dla czytelnika. W każdym rozdziale postaram się poinformować Cię dla kogo według mnie jest każdy wariant inwestowania oraz jak go dokonać w praktyce. Będzie to trochę przypominało wpis „ETF (3/6) – Jak kupić ETF? Porównanie ofert, kont i możliwości„, tyle, że tutaj mamy o wiele więcej możliwości zakupu, stąd dwa wpisy, a nie jeden (kolejny, czyli „Obligacje (4/6) – Jak zainwestować w obligacje korporacyjne?” traktuje o obligacjach korporacyjnych). Do rzeczy więc, a zaczniemy od z pewnością dobrze Ci znanych polskich obligacji skarbowych.

Jak kupić polskie obligacje skarbowe?

Tak jak większość moich czytelników prawie na pewno doskonale wiesz jak kupić polskie obligacje skarbowe na rynku pierwotnym, czyli przez stronę Ministerstwa Finansów za pośrednictwem serwisu PKO BP. To, o czym się prawie nie mówi to mniej płynny rynek wtórny Catalyst, na którym również notowane są niektóre serie polskich obligacji skarbowych. Przypomnę, że w poprzedniej części czyli w „Obligacje (2/6) – Co to jest rynek obligacji Catalyst i skąd jego zła sława?” pisałem, że pod względem kapitalizacji na Catalyst notowane jest dziesięciokrotnie więcej obligacji skarbowych, niż korporacyjnych! Przejdźmy do opisu i instrukcji związanych z kupowaniem najbezpieczniejszych z perspektywy polskiego inwestora obligacji, czyli polskich „skarbówek”.

Bezpośredni zakup polskich obligacji skarbowych

W przypadku polskich obligacji skarbowych zakup bezpośredni będzie zdecydowanie preferowanym modelem zakupu. Są to instrumenty dość proste i bardzo łatwo można w nie zainwestować samemu, więc po co komplikować sobie życie, po drodze opłacając niepotrzebnego pośrednika w postaci funduszu inwestycyjnego? Podstawą mojego bloga jest pozostawienie czytelnikowi wyboru, a więc opiszę również możliwości zakupu pośredniego, ale nie ukrywam, że nie jest on w tym przypadku przeze mnie preferowany. Zanim zainwestujesz bezpośrednio w polskie obligacje skarbowe warto sprawdzić dwie rzeczy:

  • Obecną ofertę zakupu obligacji skarbowych na rynku pierwotnym na stronie MF. Zauważ, że skarb państwa emituje obligacje stałokuponowe i zmiennokuponowe zależące od wartości stóp procentowych lub inflacji.
  • Warto sprawdzić wartość złotówkowej inflacji CPI by ocenić które z oferowanych emisji poradzą sobie najlepiej w przyszłych kilku latach. W niektórych okresach żadne obligacje skarbowe poza indeksowanymi inflacją „nie poradzą” sobie najlepiej, a więc wybieraj mądrze. Kompleksowy poradnik jak dobierać odpowiednie obligacje na każdą pogodę znajdziesz w części piątej cyklu, a póki co, jeśli naprawdę musisz dokonać zakupu to pamiętaj, że w razie czego obligacje skarbowe można wymienić lub za drobną karą „odsprzedać” PKO, żądając ich przedterminowego wykupu.

Rynek pierwotny przez PKO BP

Jest to zdecydowanie najprostszy model zakupu polskich obligacji skarbowych. Dokonasz go przez stronę oferty obligacji skarbowych, która przekieruje Cię do rejestracji w PKO BP. Utworzysz tam osobne konto użytkownika, za pomocą którego będziesz mógł w przyszłości inwestować w dowolne nowe emisje obligacji skarbowych. Jest to Twój prywatny rachunek w PKO, stworzony tylko w celu zakupu i przechowywania Twoich obligacji skarbowych. Interfejs konta wygląda następująco:

Jak kupic obligacje skarbowe - pko obligacje

Jego nieco archaiczny wygląd to nie jedyny problem, bo (przynajmniej dla mnie) problemem jest też konieczność posiadania osobnego konta tylko po to, by kupić polskie obligacje skarbowe. Nie wiem jak dla Ciebie, ale ja nie przepadam za dużym rozproszeniem swoich papierów wartościowych w postaci wielu kont maklerskich lub brokerskich i zwyczajnie się w tym „gubię”. Na szczęście można temu zaradzić, kupując obligacje skarbowe na rynku wtórnym za pomocą dowolnego konta maklerskiego, o czym napiszę już za chwilę. Przyjrzyjmy się jeszcze dość popularnej opcji inwestowania w obligacje skarbowe, czyli przez Indywidualne Konto Emerytalne (więcej o IKE we wpisie „Rachunki maklerskie IKE i IKZE. Jak założyć. Który wybrać?„) w wariancie SUPERIKE.

Rynek pierwotny przez SUPERIKE (PKO)

Wiele z Was zadawało mi w komentarzach, mailach i wiadomościach pytania o konto SUPERIKE. Jest to specjalny rodzaj IKE serwowany przez PKO BP, który umożliwia inwestowanie w papiery wartościowe oraz obligacje skarbu państwa na rynku pierwotnym bez płacenia podatku Belki. Pełny opis oferty znajdziesz tutaj, a skróconą do samej esencji wersję i jej ocenę znajdziesz poniżej:

  • Prowadzenie SUPERIKE kosztuje 60 zł rocznie + maksymalnie 200 zł w zależności od posiadanej na rachunku kwoty obligacji skarbowych. Maksymalną opłatę, czyli 260 zł rocznie zapłacisz jeśli na IKE posiadasz równowartość 200 000 zł w „skarbówkach” lub więcej. Ta opłata to fundamentalny problem konta SUPERIKE, bo równie dobrze można prowadzić kompletnie darmowe IKE w innych domach maklerskich, w których obligacje skarbowe są także dostępne, ale na rynku wtórnym. Zaraz to opiszę w szczególe.
  • SUPERIKE pobiera prowizję za zakup obligacji notowanych na rynku Catalyst. Obecnie jest to 0,2% wartości zlecenia, ale nie mniej niż 5 zł. Oznacza to, że „opłaca się” kupować przez nie obligacje z Catalysta każdorazowo za minimum 2000 zł. Zakup obligacji skarbowych detalicznych jest – analogicznie do normalnego konta w PKO obligacje – darmowy.

Głównie z tego pierwszego powodu nie mogę Tobie jako mojemu czytelnikowi jednoznacznie polecić konta SUPERIKE. Zwłaszcza w świetle tego, o czym zaraz przeczytasz, czyli możliwości zakupu hurtowych (nie detalicznych, bo te dostępne są tylko w PKO) obligacji skarbowych RP także przez dowolne inne polskie konto maklerskie z dostępem do rynku Catalyst.

Rynek pierwotny przez IKE Obligacje (PKO)

Co ciekawe, bank PKO BP oferuje też wariant inwestowania w obligacje skarbowe poprzez IKE, ale nie w formie pełnego rachunku maklerskiego. Opis oferty IKE Obligacje Skarbowe PKO BP znajdziesz tutaj, a jej główną przewagą nad kontem SUPERIKE jest brak stałej opłaty za zarządzanie rachunkiem w wysokości 60 zł rocznie. Podobnie jak zwykłe konto w serwisie obligacji skarbowych PKO BP jest ono bowiem całkowicie darmowe w prowadzeniu.

Niestety, podobnie jak w przypadku SUPERIKE pobierana jest tu prowizja za „składowanie obligacji” w zmiennej wysokości, która również w tym przypadku nigdy nie przekroczy 200 zł w ciągu roku. Pełna formuła do wyliczania tej rocznej prowizji zawarta jest w tabeli poniżej:

Rok kalendarzowy

Wskaźnik do wyliczenia opłaty

1 (rok założenia IKE Obligacje)

0%

2

0,16%

3

0,15%

4

0,14%

5

0,13%

6

0,12%

7

0,11%

8 i każdy kolejny

0,10%, maksymalnie 200 zł rocznie

Warto wspomnieć, że kupując przez IKE Obligacje Skarbowe detaliczne papiery dłużne skarbu państwa – podobnie jak przez zwykłe konto obligacyjne – nie uiścisz żadnej prowizji za zakup, ani za wykup papierów. Minusem tego konta jest jego całkowita dedykacja polskim obligacjom skarbowym. Niestety nie zakupisz przez nie żadnych innych papierów wartościowych, np. akcji, które są dostępne przez droższe konto SUPERIKE. Oceń sam, bo jeśli i tak chcesz bezpiecznie oszczędzać na emeryturę to nie jest to fatalna opcja, ale jednak nieco odstrasza mnie ta roczna opłata za przechowywanie obligacji, stąd nie mogę polecić tego konta mojemu czytelnikowi.

Rynek wtórny przez konto maklerskie

Jak już kilkukrotnie wspominałem, trwające serie niektórych obligacji skarbowych można nabyć również na rynku wtórnym Catalyst. W takim wypadku nie kupisz ich bezpośrednio od MF, zaś będziesz kupował emisje już trwające (niekiedy długie lata!) od innych uczestników rynku, zazwyczaj drobnych inwestorów. Pełną ofertę notowanych obligacji znajdziesz zawsze na stronie Catalyst związanej z obligacjami skarbowymi, a na dzień dzisiejszy wybrane emisje (jakieś 25% wszystkich) dla klienta detalicznego (pomijając rynek hurtowy BondSpot) wyglądają następująco:

Jak kupic obligacje skarbowe - skarbowe rynek wtórny

Te obligacje są możliwe do kupienia przez większość kont maklerskich, ale potwierdzić mogę jedynie możliwość handlowania nimi w używanym przeze mnie eMaklerze w mBanku. Wystarczy, że wpiszesz ticker w pole „Walor” interfejsu kupna konta eMakler. Jeśli jeszcze nie masz eMaklera, a chciałbyś w ten sposób inwestować w obligacje to zachęcam do założenia eKonta i eMaklera przez mój link afiliacyjny. Otrzymam za to drobne (ok. 50 zł) wynagrodzenie z mBanku, a Ty będziesz miał konto do inwestowania w większość rodzajów obligacji i ETF-ów, o których piszę w tym i innych artykułach na blogu. Z góry serdeczne dzięki!

Wracając do sedna: problem ze wspomnianymi obligacjami skarbowymi na rynku wtórnym jest taki, że bardzo trudno się nimi handluje. Większość emisji jest bardzo mało płynna, a więc dość ciężko je kupić lub sprzedać. Rynek wtórny oznacza, że będziesz je kupował od kogoś, czyli zwykle dużych instytucji, które rzadko są w sytuacji, gdy muszą odsprzedać takie papiery komuś innemu. Dowodem jest kolumna „Obrót (tys.)” z tabeli powyżej, zawierająca dzienne obroty z ostatniego dnia notowań tych obligacji. Puste pole oznacza, że obrotu nie było, a więc danego dnia nie dokonano żadnej transakcji na tak wielu walorach.

Jeśli już uda Ci się znaleźć dostępne jednostki danej emisji na rynku Catalyst to pamiętaj, że cena jednostki zależy od ich kuponu oraz od oczekiwań wobec obecnych i przyszłych stóp procentowych. Pisałem o tym w szczególe w pierwszej części cyklu, więc wróć do niej w razie kłopotów ze zrozumieniem tego mechanizmu. Nie zdziw się zatem, że tak wiele notowanych na rynku Catalyst emisji obligacji skarbowych ma bardzo wysokie (niezależnie czy stałe, czy zmienne) oprocentowanie. Są to emisje historyczne, notowane często od ponad 5 lat, które bazują na dawnych, zwykle o wiele wyższych stopach procentowych. Lubię mieć wszystko w jednym miejscu, więc w ten właśnie sposób w przeszłości sam inwestowałem w polskie obligacje skarbowe, nie potrzebując do tego osobnego konta w PKO Obligacje. Sprawdźmy z jakimi opłatami będzie wiązał się handel obligacjami na rynku wtórnym przez jedno z kont maklerskich dostępnych dla polskiego klienta.

Tabela prowizji dla handlu obligacjami

Jeśli chcesz samodzielnie kupować obligacje skarbowe na rynku wtórnym to powinieneś rozumieć z jakimi opłatami transakcyjnymi będzie się to wiązało i robić wszystko, by ich nie przepłacać. W tym miejscu pragnę pozdrowić wielu czytelników, którzy spostrzegli moją awersję i nadmierne skupienie na wysokościach prowizji, ale – wierzcie mi – w długim terminie oszczędziło mi to sporo pieniędzy! Oto aktualna (na lipiec 2020 r.) tabela opłat i prowizji polskich domów i biur maklerskich związana z handlem obligacjami na rynku wtórnym Catalyst:

Biuro/Dom MaklerskiProwizja (procentowo)Prowizja przy zakupie za 500 złProwizja przy zakupie za 1000 złProwizja przy zakupie za 5000 zł
BM Alior Bank

0,19% min. 3 zł

3 zł

3 zł

9,5 zł

BM BNP Paribas

0,15%, min 5 zł

5 zł

5 zł

7,5 zł

DM BOŚ

0,19%, min 5 zł

5 zł

5 zł

9,5 zł

DM BPS0,13%, min 3 zł

3 zł

3 zł

6,5 zł

DM City Handlowy

0,19%, min 5 zł

5 zł

5 zł

9,5 zł

BM ING

0,3% min. 3zł

3 zł

3 zł

15 zł

BM mBank

0,19%, min 3 zł

3 zł

3 zł

9,5 zł

DM Noble Securities

0,2%, min 5 zł

5 zł

5 zł

10 zł

BM Pekao

0,1%, min 5,9 zł

5,9 zł

5,9 zł

5,9 zł

BM PKO BP

0,2%, min 5 zł

5 zł

5 zł

10 zł

BM Santander

0,19% min. 5 zł

5 zł

5 zł

9,5 zł

Przy inwestowaniu małymi kwotami (do 1000 zł) prym wiodą cztery domy lub biura maklerskie. Chodzi tu o BM Alior Banku, DM BPS, BM ING oraz BM mBanku. W przypadku większych kwot, czyli transakcji powyżej 5000 zł warto używać konta w DM BPS lub w BM Pekao, przy czym to ostatnie wypada dość blado przy transakcjach mniejszymi kwotami. Jeżeli chcesz inwestować w zagraniczne ETF-y i tak jak ja, samodzielnie wybierać obligacje z Catalyst to dobre dla Ciebie (także ze względu na dużą dostępność funduszy ETF) będzie konto w mBanku, które założysz klikając w przycisk poniżej, przy okazji wspierając mojego bloga:

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego do inwestowania?

Potrzebujesz lepszej oferty ETF-ów lub chcesz założyć maklerskie IKE/IKZE?

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego? Kliknij, by założyć konto z 0% prowizją transakcyjną w XTB:

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Potrzebujesz lepszej oferty ETF-ów lub chcesz założyć maklerskie IKE? Kliknij, by otworzyć eKonto z eMaklerem:

Pośredni zakup polskich obligacji skarbowych

Dla tych, którzy nie wiedzą o możliwości bezpośredniego zakupu polskich obligacji skarbowych, boją się jej, albo uważają, że brakuje im wiedzy, by w nie zainwestować istnieje kilka alternatyw. Mowa tu o funduszach inwestycyjnych, które mogą w Twoim imieniu kupować wybrane przez siebie emisje obligacji. Robią to zwykle na bazie indeksu obligacji, a więc kupują każde kolejne emisje w przewidywalny i ustrukturyzowany sposób, by nadążać za benchmarkiem. Niestety, wada takich funduszy, jaką niewątpliwie są wysokie koszty inwestowania zupełnie przyćmiewa ich największą zaletę, jaką według mnie jest wygoda inwestującego związana z pewną automatyzacją inwestycji. Dodatkowo w okresie historycznie najniższych stóp procentowych posiadane przez nie obligacje mogą swoją rentownością nie usprawiedliwiać często wysokich, około 1% rocznych kosztów zarządzania funduszem. W chwili, gdy piszę ten tekst niestety nie istnieje żaden tani fundusz pasywny inwestujący tylko w polskie obligacje skarbowe, ale kilka globalnych funduszy ma te papiery w portfelu, o czym za chwilę przeczytasz. Póki co ocenimy jakość polskich funduszy aktywnych (FIO – Funduszy Inwestycyjnych Otwartych) inwestujących w polskie papiery skarbowe.

Przez tradycyjne fundusze inwestycyjne

Najbardziej popularnym sposobem pośredniego inwestowania w polskie obligacje skarbowe są tradycyjne fundusze inwestycyjne. Jest ich naprawdę mnóstwo, a wszystkie z nich podejrzysz w tym filtrze na money.pl lub na stronie analizy.pl. Wygodny okaże się też podobny filtr na stooq.pl, który ukazuje wszystkie fundusze obligacji, w tym te korporacyjne oraz dostarczane przez zagranicznych dostawców. Obecnie aktywnie działa około 138 funduszy obligacji z czego największymi ich zarządzającymi są Allianz, AVIVA, Generali, Pekao, PKO oraz PZU. Powodem dla którego często krytykuje fundusze dłużne są ich wysokie jak na przedmiot inwestycji opłaty. Pozwól, że zademonstruję Ci to na kilku przykładach.

Fundusz PKO Obligacji Rynku Polskiego ma przed sobą postawione bardzo proste zadanie. Musi on podążać za indeksem obligacji skarbowych, czyli pamiętać, by w określonej proporcji zakupić każdą z serii obligacji skarbowych, a mimo to pobiera 1,5% opłaty za zakup jednostek oraz do 1% opłaty rocznej za zarządzanie. Powiedziałbym, że to trochę za drogo jak na wartość dodaną oferowaną przez jego zarządzających. Oto pełna tabela opłat funduszu z lipca 2020 roku:

Jak widać po tym filtrze na stooq.pl, nadążanie za swoim benchmarkiem póki co nie idzie temu funduszowi najlepiej. W przybliżeniu, na którym pokazuję Ci tylko ostatnie 5 miesięcy wygląda to następująco:

Różnica między wynikami wspomnianego funduszu, a jego benchmarku, czyli TBSP (Treasury BondSpot Poland Index) może wynikać z uwzględnionych w jego cenach opłat za zarządzanie lub błędów/nieudolności zarządzających funduszem. Regulamin i zasady wyliczania indeksu TBSP znajdziesz tutaj, ale warto wspomnieć, że zawiera on w sobie jedynie obligacje hurtowe zerokuponowe i o stałym oprocentowaniu. To bardzo ważne, gdyż oznacza to, że w jego skład nie wchodzą obligacje detaliczne, czyli antyinflacyjne, czy zmiennokuponowe, a więc „indeks” tworzony przez drobnego inwestora mógłby radzić sobie potencjalnie jeszcze lepiej od TBSP! W każdym razie wykres ten powinien odstraszyć od inwestowania w fundusze obligacji skarbowych nawet osoby z zaawansowaną awersją do kupowania papierów skarbowych własnoręcznie. Żeby nie być gołosłownym zaprezentuję Ci jeszcze kilka przebiegów porównujących wyniki indeksu TBSP z innymi otwartymi funduszami inwestującymi w polskie obligacje skarbowe:

Jak kupic obligacje skarbowe - TBSP vs aktywnie zarządzany fundusz obligacji skarbowych

Jakby tego było mało dodam jeszcze, że wykresy nie uwzględniają opłaty za zakup (zwyczajowo między 1%, a 2% kwoty transakcji) funduszu inwestycyjnego. Skoro problemem w pośrednim inwestowaniu w polskie obligacje skarbowe są wysokie prowizje i opłaty to może warto przyjrzeć się funduszom ETF, które inwestują w papiery dłużne naszego rządu? Zanim omówię ETF-y chciałbym wspomnieć o „honorable mention” polskich funduszy aktywnych, czyli funduszu inPZU Obligacje Polskie, który radzi sobie „prawie” tak dobrze jak indeks TBSP. Zresztą zobacz sam:

Znasz już moje podejście do inwestowania i wiesz, że dla mnie „prawie robi wielką różnicę, więc po co przepłacać”, a więc wracamy tym samym do ETF-ów. Jak już pisałem – w chwili obecnej niestety nie istnieją fundusze pasywne, które inwestują jedynie w polskie obligacje. Najwidoczniej jesteśmy zbyt małym rynkiem, ale to pole do popisu dla BETA ETF, które dotychczas wprowadziło już cztery polskie akcyjne fundusze ETF, przecierając szlaki do tworzenia kolejnych takich funduszy, również na polskie obligacje.

Za pośrednictwem funduszy ETF

Fanom taniego inwestowania poleciłbym ETF na polskie obligacje skarbowe, gdyby tylko takowy istniał. W obecnej ofercie ETF-ów można spróbować użyć takiego filtra na justETF, który pokaże tylko fundusze ETF inwestujące w dług państw rozwijających się. Przykładem ETF-a, który posiada część środków w polskich obligacjach skarbowych jest iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF, choć ich udział w jego portfelu naprawdę nie powala. Wynosi on bowiem blisko 1%, więc inwestując w taki ETF kupisz nie tyle polskie „skarbówki”, a głównie dług większych państw z koszyka tych rozwijających się.

Skoro zagraniczne ETF-y posiadają polskich obligacji jedynie frakcję, a polskie tradycyjne fundusze inwestycyjne bywają drogie w utrzymaniu to jaka jest preferowana opcja? Oczywiście zakup bezpośredni, gdyż „skarbówki” są dosyć proste w swojej konstrukcji, każdą ich serię można w przypadku podniesienia stóp procentowych sprzedać przedwcześnie (ponosząc karę) i wymienić na lepiej oprocentowaną, nową emisję. Przeanalizujmy teraz wszystkie sposoby na zakup zagranicznych obligacji skarbowych z perspektywy polskiego inwestora, gdzie ETF-y ze względu na bogactwo oferty będą o wiele lepszą opcją niż zakup bezpośredni.

Jak kupić zagraniczne obligacje skarbowe?

Chcesz przechować pieniądze w wybranej walucie obcej, ale nie chcesz, by zjadała je inflacja? Szukasz dobrej alternatywy dla lokaty lub depozytu walutowego? Jeśli tak to nic nie stoi na przeszkodzie byś pośrednio lub bezpośrednio nabył zagraniczne obligacje skarbowe. W ramach przygotowania do tego wpisu wysłałem zapytania do ponad 15 instytucji, zarówno polskich maklerów, jak i zagranicznych brokerów i od większości z nich uzyskałem odpowiedzi. Zastrzegam, że zestawienie może być niepełne w przypadku, gdy odpowiedzi nie otrzymałem, ani nie znalazłem w internecie. Powinno Ci ono dać jednak wystarczający pogląd na sytuację, byś rozumiał przez jakie konta możesz jako polski inwestor inwestować w zagraniczne obligacje skarbowe.

Bezpośredni zakup zagranicznych obligacji skarbowych

Przyznam, że zdziwiłem się bardzo, gdy dowiedziałem się, że tylko jeden polski dom maklerski oferuje bezpośredni handel zagranicznymi obligacjami. Mowa tu o Pekao SA, który umożliwia swoim klientom inwestowanie w kilka tysięcy zagranicznych papierów dłużnych (pełna lista tutaj). Daj znać jeśli masz wiedzę na temat innego biura lub domu maklerskiego zarejestrowanego i operującego w Polsce wraz ze źródłem takiej informacji, a chętnie uzupełnię o nią ten wpis. Zapoznajmy się teraz z ofertą Pekao SA dotyczącą handlu zagranicznymi obligacjami skarbowymi.

Rynek wtórny przez konto maklerskie

Z ofertą Pekao SA jest jeden zasadniczy problem, którym jest (a jakże!) wysokość prowizji transakcyjnej. Choć procentowo prowizja za handel obligacjami zagranicznymi jest niewysoka (0,29%) to już jej kwoty minimalne mogą przyprawić o prawdziwy ból głowy. Mowa tu o równowartości 60 USD, 60 CHF, 50 EUR, 40 GBP, 400 NOK, 400 SEK, 400 DKK, 60 AUD lub 60 CAD. Ludzkim językiem: prowizji nie przepłacisz obracając kwotami rzędu… 100 000 zł na jedną transakcję. Czy dalej sądzisz, że minimalne prowizje mBanku dla transakcji na ETF-ach zagranicznych są wysokie? Oferta Pekao SA jeśli o szerokość chodzi jest dość imponująca, a oto wybrane obligacje skarbowe, które w niej znalazłem:

Dla polskiego inwestora, który pragnie inwestować poprzez polskie konto maklerskie to jedyna opcja, by zaopatrzyć się np. w niesławne tureckie „skarbówki”, o których pisałem w pierwszym wpisie z serii. Poza Turcją na powyższej liście znajdziemy również papiery dłużne krajów naprawdę egzotycznych z perspektywy polskiego inwestora, takich jak Seszele czy Filipiny. Skoro polscy maklerzy poza Pekao SA nie mają zagranicznych obligacji skarbowych w swoich ofertach to może (jak w przypadku ETF-ów) ratunkiem będą zagraniczni brokerzy?

Rynek wtórny przez zagranicznego brokera

Dla tych, którzy nie czytali artykułu „ETF (3/6) – Jak kupić ETF? Porównanie ofert, kont i możliwości” pragnę zastrzec, że pomimo wielu plusów (niskie prowizje, wygoda interfejsu), zagraniczni brokerzy mają też swoje minusy. Powodem, dla którego sam nie korzystam obecnie z ich usług jest potencjalna trudność w dochodzeniu swoich praw w przypadku sytuacji konfliktu prawnego, wiążąca się z koniecznością podróżowania i procesowania się w kraju rejestracji brokera. W przypadku chęci bezpośredniego inwestowania w zagraniczne obligacje skarbowe będą oni zdecydowanie preferowaną opcją ze względu na dużą dostępność takich instrumentów. Tabela poniżej opiera się na mojej korespondencji (lub jej braku) z działem inwestycyjnym pięciu popularnych na polskim rynku brokerów inwestycyjnych:

Broker

szerokość oferty obligacji skarbowych

opłaty i prowizje

DIF Broker

bardzo szeroka (30+ krajów)

Opłata brokerska: 0,25%, minimalnie 10 euro

Odsetki od obligacji: 1%, minimalnie 2,5 euro + VAT każdorazowo

Amortyzacja obligacji: 0,2%+VAT, minimalnie 5 euro + VAT rocznie

DeGiro

5 krajów europejskich

Opłata brokerska:

2 EUR + 0,06% (większość krajów)

5 EUR + 0,05% (Niemcy, XETRA)

Exante

Kilka rynków - patrz https://exante.eu/pl/markets/bonds/

Opłata brokerska 0,09%, minimalnie 50 dolarów amerykańskich.

Amortyzacja obligacji 0,3% rocznie

Lynx Broker

Szeroka, ale bez szczegółów

Opłata brokerska:

0,15%, minimalnie 6 euro

0,20%, minimalnie 10 dolarów

Jeśli tak jak spora część moich czytelników już używasz zagranicznego konta brokerskiego to świat obligacji skarbowych emitowanych przez inne kraje stoi dla Ciebie otworem. Jeśli tak jak ja używasz mBanku lub innego polskiego maklera to znacznie prostszym i tańszym wariantem będzie pośrednia inwestycja w zagraniczne papiery dłużne, na przykład przez ETF-y. Przejdźmy do opisu ofert dotyczących pośredniego inwestowania w dług innych krajów niż Polska.

Pośredni zakup zagranicznych obligacji skarbowych

W poprzednim paragrafie udowodniłem Ci, że zakup zagranicznych obligacji skarbowych z perspektywy polskiego inwestora nie jest taki prosty. Nawet jeżeli posiadasz konto umożliwiające go to wysokość prowizji minimalnej jest horrendalnie wysoka i wymusza pojedyncze transakcje w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych lub więcej. Na szczęście możliwości pośredniego zakupu zagranicznych „skarbówek” są o wiele szersze niż ich polskich odpowiedników. Zaczniemy od tradycyjnych funduszy inwestycyjnych, sprawdzając czy tym razem radzą sobie lepiej niż ich odpowiedniki inwestujące w polskie „skarbówki”.

Przez tradycyjne fundusze inwestycyjne

Na wstępie zaznaczmy jedną rzecz: inwestując w zagraniczne obligacje skarbowe przez tradycyjne fundusze inwestycyjne notowane w złotówkach ponosisz ryzyko walutowe. Mimo ich notowań w złotówkach większość z nich nie oferuje zabezpieczenia walutowego. Pełną listę funduszy inwestycyjnych znajdziesz na portalu analizy.pl, a jako że jest ich dosyć sporo to porównam wybrane z nich do indeksu TBSP, czyli polskich obligacji skarbowych. To fakt, że porównuję jabłka z gruszkami, bo indeks TBSP zawiera w sobie tylko polskie „skarbówki”, a omawiane fundusze inwestycyjne w te zagraniczne, niemniej potrzebujemy jakiegoś punktu odniesienia. Zaczniemy od porównania dwóch „tanich” funduszy inPZU, czyli inPZU Obligacje Rynków Wschodzących oraz inPZU Obligacje Rynków Rozwiniętych z indeksem TBSP:

Chyba wreszcie znaleźliśmy aktywny fundusz obligacji, który w horyzoncie 2,5-letnim wygrywa z indeksem polskich obligacji! Mowa tu o inPZU Rynków Rozwiniętych, bo jego „wschodzący” brat mocno ucierpiał na koronawirusowych spadkach. Zauważ, że inPZU reklamowane są jako „tanie fundusze indeksowe”, więc może warto też porównać z TBSP inne popularne fundusze zagranicznych obligacji skarbowych, np. Generali Obligacje: Nowa Europa oraz Generali Obligacje: Globalne Rynki Wschodzące:

W tym przypadku jest już znacznie gorzej, ale jak wcześniej pisałem: porównujemy tu jabłka (fundusze obligacji skarbowych zagranicznych) z gruszkami (indeksem polskich obligacji skarbowych). Czas znaleźć funduszom aktywnym bardziej godnego przeciwnika, np. pasywne fundusze ETF, inwestujące w podobne aktywa.

Za pośrednictwem funduszy ETF

Zanim sprawdzimy jak radzą sobie zagraniczne ETF-y inwestujące w zagraniczne obligacje skarbowe przypominam o możliwości korzystania z mojej autorskiej listy ETF-ów dostępnych w polskich domach maklerskich. Używaj jej do woli, ściągając na dysk jako plik .xlsx lub kopiując na swój Dysk Google. Aby porównanie ETF-ów z funduszami aktywnymi było sprawiedliwe musimy wybrać tylko te rodzaju accumulating, czyli niewypłacające dywidend, bo fundusze aktywne tego nie robią. Porównamy zatem dwie kategorie funduszy:

  • Rynki rozwinięte: ETF VAGU.UK (VANGUARD GLOBAL AGGREGATE BOND ETF) z funduszem inwestycyjnym inPZU Obligacje Rynków Rozwiniętych.
  • Rynki wschodzące: ETF JPEA.UK (ISHARES J.P. MORGAN USD EM BOND ETF) z funduszem inwestycyjnym inPZU Obligacje Rynków Wschodzących.

Jak widać fundusze inPZU nie radzą sobie wcale o wiele gorzej od ETF-ów inwestujących w podobne klasy aktywów. OK, mógłbyś polemizować, bo w konkurencji rynków wschodzących fundusz inPZU przegrywa finalnie aż o 4,4 pp., co w skali dwóch lat jest dosyć dotkliwą porażką, ale honoru firmy broni fundusz inPZU Obligacje Rynków Rozwiniętych, który idzie łeb w łeb z funduszem ETF ze stajni Vanguard. Nawiążę zatem do wpisu „ETF (3/6) – Jak kupić ETF? Porównanie ofert, kont i możliwości” dając podobną radę, co w tamtym tekście.

Jeśli chcesz inwestować w zagraniczne obligacje skarbowe małymi kwotami – wybierz fundusze inPZU, a jeśli większymi, czyli ponad 5000 zł na transakcję, wybierz ETF-y przez polskie konto maklerskie. Dlaczego? Ponieważ na dłuższą metę to właśnie ta ostatnia opcja będzie dla Ciebie najmniej kosztowna. Pamiętaj jednak o ryzyku walutowym, które ponosisz inwestując w fundusz zagranicznych obligacji i nigdy nie „pakuj” w to całego swojego kapitału. Z obligacji skarbowych płynnie przejdźmy do ostatniej części wpisu, odpowiadającej na pytanie „jak kupić obligacje komunalne?”.

Lubisz moje treści? Polub mnie na Facebooku!

Polub mój fanpage na Facebooku. Naprawdę warto! 

Publikuję na swoim profilu kilka razy w tygodniu, więc znajdziesz tam jeszcze więcej informacji o finansach i inwestowaniu.

Jak kupić obligacje komunalne?

Ten rozdział chciałem przez chwilę humorystycznie nazwać „jak nie kupić obligacji komunalnych?”. Wynika to z faktu, że mimo, że jest ich na rynku Catalyst notowanych naprawdę sporo to kupienie jakiejkolwiek z emisji jest dla zwykłego śmiertelnika praktycznie niemożliwe. Niestety, kolejny akapit zakończy się na podziwianiu tabelki i dowiedzeniu się, że takie obligacje w ogóle są na Catalyst notowane, gdyż ich płynność wynosi zero.

Zakup obligacji komunalnych

W poniższej tabeli umieściłem przykładowe aktywne emisje obligacji komunalnych. Wśród miast, gmin i województw znajdziemy m.in Kraków i Warszawe, a oprocentowanie emisji zależy ściśle od momentu, w którym takie papiery były emitowane. Przykładowo płacące aż 6,45% stałego oprocentowania rocznie obligacje WAW0922 miasta Warszawa wyemitowane były w roku 2010, gdy stopy procentowe były o wiele wyższe niż dzisiaj. Co z tego, że emisji jest sporo, skoro żaden ich posiadacz nie sprzedaje ich na rynku Catalyst, a więc są one zupełnie niepłynne?

Jak kupic obligacje - obligacje komunalne

Polemizowałbym tutaj z operatorem rynku czy jest w ogóle sens utrzymywać takie papiery w systemie notowań, a w przyszłości dokonywałbym podobnych emisji w systemie pozarynkowym. Cóż, warto mieć świadomość o istnieniu tych obligacji, ale niestety nie przedstawię Ci tutaj żadnej skutecznej metody ich zakupu. Przejdźmy do konkluzji wpisu z prosto przedstawionymi zaletami i wadami każdego sposobu inwestowania w obligacje skarbowe.

Który wariant zakupu obligacji skarbowych jest najlepszy dla Ciebie?

Przejdźmy do werdyktu, czyli rankingów najlepszych metod inwestowania w polskie oraz zagraniczne obligacje skarbowe.

Ranking najlepszych wg mnie metod kupowania polskich obligacji skarbowych:

  1. Bezpośrednio przez stronę ministerstwa finansów i PKO BP. Jest to metoda najprostsza, najtańsza z tylko jednym minusem jakim jest kolejne konto do zarządzania finansami.
  2. Bezpośrednio przez dowolne konto maklerskie. Plus to brak konieczności zakładania kolejnego konta w PKO BP. Minus to wątpliwa płynność „skarbówek” na rynku Catalyst.

Poza zestawieniem z oczywistych względów znalazły się zarówno fundusze inwestycyjne, jak ETF-y. Tak szybko jak pojawią się ETF-y na polskie obligacje skarbowe to Cię o tym poinformuję na blogu.

Ranking najlepszych sposobów na inwestowanie w zagraniczne obligacje skarbowe:

  1. Przy pomocy ETF-ów. Są tanie, jest ich naprawdę sporo i można nimi handlować na giełdzie. Minusem jest to, że zwykle posiadają obligacje wielu państw, więc ciężko pożyczyć pieniądze bezpośrednio np. Turcji czy Rosji.
  2. Za pomocą funduszy inPZU. Jak udowodniłem we wpisie w przypadku obligacji zagranicznych fundusze inPZU radzą sobie prawie tak dobrze jak ETF-y, więc jest to także opcja do rozpatrzenia. Zwłaszcza dla dysponujących mniejszym kapitałem.
  3. Bezpośrednio przez zagraniczne konto brokerskie. Opcja dla bardziej zorientowanych i ukierunkowanych na obligacje konkretnego państwa. Prowizje są zwykle akceptowalne, ale minimalna kwota transakcji może przeciętnego inwestora przyprawić o mocny ból głowy.

A oto ranking wszystkich sześciu sposobów na inwestowanie w obligacje skarbowe z perspektywy polskiego inwestora. Jeśli miałbym streścić cały ten artykuł jednym obrazkiem to byłby to właśnie ten wykres:

Jak kupić obligacje skarbowe - ranking możliwości

Podsumowanie

To wszystko, co chciałem Ci dzisiaj przekazać jeśli chodzi o możliwości inwestowania w obligacje skarbowe, które ma polski inwestor. Z jednej strony pozostaje spory niedosyt i zawód związany z kosztami funduszy i niemożnością handlowania obligacjami komunalnymi na Catalyst. Z drugiej strony jestem przekonany, że biorąc się za czytanie tego artykułu nie wiedziałeś o wszystkich opisanych w nim możliwościach zakupu państwowych papierów dłużnych. Jeśli się spodobało to serdecznie zachęcam do skomentowania wpisu, polubienia mojej strony na Facebooku oraz zapisaniu się do newslettera (box poniżej). Do zobaczenia w następnym wpisie, który wyjdzie już niebawem ;). Jednocześnie sugeruję z samym inwestowaniem w obligacje poczekać do wpisu piątego (5/6), który bardzo kompleksowo wyjaśni Ci jak sam podchodzę obecnie do inwestowania w te papiery.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do mojego newslettera:

.

Zero spamu, maksimum wartościowej treści.

Zastrzeżenie

Informacje przedstawione na tej stronie internetowej są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 roku w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, ich emitentów lub wystawców (Dz. U. z 2005 roku, Nr 206, poz. 1715). Czytelnik podejmuje decyzje inwestycyjne na własną odpowiedzialność. Autor bloga nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam umieszczanych na blogu.

5 12 głosy
Oceń artykuł
Obserwuj wątek
Powiadom o
guest
97 komentarzy
najstarszy
najnowszy oceniany
Komentarze dotyczące treści
Zobacz wszystkie komentarze
Janusz

Bardzo ciekawy wpis. Moim zdaniem brakuje w nim dość ważnej rzeczy tzn. opisu benchmarków, indeksów obligacji. O ile zasada konstrukcji indeksów typu WIG20 czy SP500 jest znana i łatwa do znalezienia o tyle indeksy obligacyjne to inny świat. Sporo indeksów obligacyjnych jest „zamkniętych” tzn. można wykupić licencję na ich stosowanie np. tak robi inPZU z funduszem obligacji rynków wschodzących i rozwiniętych oraz wiele innych polskich funduszy. To powoduje, że zwykły inwestor nie ma możliwości sprawdzić w jakie kraje i w jakim stopniu dokonywane są inwestycje bo inPZU po prostu na infolinii odpowie, że umowa licencyjna z dostawcą indeksu czyli firmą JP Morgan nie pozwala na udostępnianie informacji o składzie i zasadach budowania indeksu. Mamy więc czarną skrzynkę.
Typowo indeksy obligacyjne są budowane podobnie jak akcyjne czyli w oparciu o „kapitalizację”. Zadajmy sobie pytanie czy chcemy naśladować indeks w którym będzie tym więcej długu jakiegoś kraju im więcej go ten kraj emituje na tle innych krajów? Czy to dobrze świadczy o perspektywach takiego indeksu odnośnie ryzyka niewypłacalności?

Odnośnie bezpośredniego zakupu obligacji to około 2 lata temu w wielu biurach maklerskich mówiono, że jeśli klient ma do zainwestowania przynajmniej pół miliona złotych to indywidualnie kupią dowolne obligacje jakie sobie klient zażyczy.

Olek

Nie przeczytałem jeszcze całego wpisu, ale od razu rzucił mi się w oczy taki oto tekst na wykresie:
„(Pośrednio) poprzez zagraniczne ETF-y, czyli fundusze pasywne„.

ETF-y to fundusze notowane na giełdzie, niekoniecznie pasywne (w sensie odwzorowujące jakiś indeks). Na Investopedii jest krótki artykuł dot. aktywnie zarządzanych ETF-ów, a na etfdb.com lista „top 284 aktywnie zarządzanych ETF-ów”.

Piotrek

Cześć Mateusz,
dzięki wielkie za kolejny świetny cykl materiałów.
Jedno pytanie, dlaczego nie uwzględniłeś inPZU Obligacje Polskie przy porównaniu? Dość dobrze sobie radzi w porównaniu do benchmarku i nie musiałbyś porównywać jabłek do gruszek 😉
Dzięki!
Piotrek

Ostatnio edytowano 10 miesięcy temu przez Piotrek
Piotrek

Zdarza się najlepszym 😉
Dzięki za szybką reakcję i czekam z niecierpliwością na kolejne wpisy!
Piotrek

Piotrek

Pomogło, że sam inwestuje w polskie obligacje poprzez ten fundusz 😉 Początkowo myślałem, że w ogóle zapomniałeś o inPZU, a potem się lekko zdziwiłem jak zobaczyłem dwa inne ich fundusze w porównaniu 😉 Sam jednak dobrze wiem, że najprościej zapomnieć o rzeczach oczywistych.

To skoro się już „czepiam”, to mam uwagę techniczną do spisu treści całego bloga. W sekcji „skocz do” zniknęła kategoria Wszystkie wpisy, co mocno ułatwiało czytanie wszystkiego co napiszesz (a przynajmniej mi), a jak już nawet trzymasz się obecnej wersji, to jak wybierzesz serię o obligacjach to przenosi do wersji kafelkowej, gdzie jest tylko wpis nr 1.

Piotrek

To się nazywa „customer service” na najwyższym poziomie 🙂
Jeszcze raz wielkie dzięki, za całą pracę jaką wykonujesz!

KMW

Dziękuję za „prześwietlenie” inPZU. Żona za moją namową gromadzi tam środki od roku a ja od czerwca mam w inPZU portfel funduszy: obligacje PL + DM + EM i dokładam tam systematycznie wolne środki. Na razie te obligacje ciekawie się „uzupełniają” i przyznam szczerze, że zżera mnie ciekawość jak poradzą sobie w 3-4 letnim horyzoncie. Może nawet przerzucę tam środki z NN Obligacji…
Na koncie zalegały mi też tanio kupione funty i dzięki Twojej liście ETFów kupiłem jednostki VGOV.UK aby nie leżały bezczynnie.
Super seria!

Piotrek

inPZU będą jeszcze ciekawszą opcją, jak będzie można tam inwestować w ramach IKE / IKZE, a wg zapowiedzi jakie czytałem może to się wydarzyć jeszcze w tym roku.

Piotrek

Oby 🙂 Na razie jedyne co udało mi się znaleźć to artykuł na Pulsie biznesu z wypowiedziami wiceprezesa TFI PZU, że celują w koniec roku z tym, bo wtedy jest największe zainteresowanie ze strony klientów.

Jakub

Kolejny dobry wpis. Chciałem tylko dodać że obligacje skarbowe z rynku pierwotnego na IKE można też kupować przez konto IKE założone bezpośrednio w serwisie obligacji http://www.obligacjeskarbowe.pl/ike/. Jego opłaty wypadają dużo korzystniej niż przytoczonego SUPERIKE od PKO.

Jakub

Nie mam pojęcia po co jest to SUPERIKE. W tym zwykłym IKE obligacje nie ma opłaty 60zł za rok, nie ma opłaty od transakcji (dalej minimalna to 100zł), jest tylko opłata od trzymanych środków – przez pierwsze niecałe dwa lata 0, a następnie 0.16% i spada aż do 0.1% czyli można to traktować jakby podatek belki wynosił 9% a nie 19%. Dodatkowo fajne jest to że nie ma kary za przedterminowy wykup papierów jak się je wypłaca po osiągnięciu 60 lat. Przeniosłem tam IKE rodziców z funduszy NN obligacji, które jak zauważyłeś wołają o pomstę do nieba z ich opłatami.

Piotrek

Hej, trochę wrócę do tej dyskusji po dłuższej przerwie bo rzuciłem okiem na to SUPERIKE. A to nie jest tak, że za zakup obligacji detalicznych nie ma tam prowizji, a prowizja o której mowa w artykule jest za zakup obligacji notowanych na giełdzie?
Wnioski na bazie strony superike oraz tabeli opłat i prowizje:

  • możliwość nabycia detalicznych obligacji skarbowych na rynku pierwotnym bez prowizji,
  • wspomniane 0,2% (min 5zł) dotyczy: obligacji notowanych w zł

źródła:
https://www.bm.pkobp.pl/oferta/klient-indywidualny/rachunki-ike/super-ike/#/dlaczego-warto/
https://www.bm.pkobp.pl/media_files/a72ea78f-1b94-4329-9ca3-84057fe85a7b.pdf (strona 11, dział II, rynek polski, punkt 3).
Jeżeli dobrze to przeanalizowałem, to opłata 60zł jest tak jakby za możliwość tego miksowania obligacji i akcji.
W artykule jest spory akapit do poprawy 😉
Piotrek

Piotrek

Tak to rozumiem 😉
Tam jeszcze na stronie jest info: „Najważniejsze opłaty związane z prowadzeniem rachunku SUPER IKE oraz transakcjami na rynku wtórnym.” – i pod tym tytułem jest tabelka, w której jest wspomniana prowizja. Łącząc jedno z drugim wychodzi, że detaliczne obligacje skarbowe są darmowe, a prowizja jest tylko za te z Catalyst jak w każdym innym DM. Można to ewentualnie zweryfikować u źródła zanim wprowadzisz poprawki do tekstu.

Piotrek

Jeszcze by je ktoś zrozumiał i nie przepłacał.. 😉
Swoją drogą teraz, dla kogoś z mniejszym budżetem SUPERIKE nie wydaje się już takie złe. Jak ktoś operuje właśnie 15-20k rocznie (czyli tak 1,2-1,6k miesięcznie) jako jedyne pozwala stworzyć mix obligacji skarbowych indeksowanych inflacją i akcji (szkoda tylko, że ograniczone do GPW).

Piotrek

To ja pójdę w podobnym kierunku…

  • 0% prowizja – firma musi na czymś zarabiać, więc tutaj nie będę naiwny, wystarczy mi jeżeli będzie to wyjątkowo niska opłata. Ewentualnie 0% prowizja za 1-2 transakcje w miesiącu, a kolejne jakoś płatne
  • handel zagranicznymi ETFami – nie rozumiem tego protekcjonizmu. Po prostu przy każdym zakupie zadawać pytanie, czy jesteś świadomy tego co kupujesz i nie będziesz potem płakać 😉 Fajnie, że są te KIIDy itp ale nie powinien być to wymóg. To klient powinien decydować na co chce wydawać swoje pieniądze. Trochę jak z ankiety Ci wyjdzie, że nie powinieneś mieć akcji, to potem przy każdym zakupie eMakler pyta, czy jestem pewny…. 😉
  • Polskie obligacje detaliczne – zastanawia mnie, czy ten monopol PKO BP w ogóle jest legalny… jak dla mnie powinno być to dostępne przez każde biuro maklerskie / bank w PL
  • nowe konto emerytalne (NKE – Najlepsze Konto Emerytalne albo IKE 3.0). Gdzie nie ma limitu rocznego, ale za to jest jakaś kara za wcześniejszą wypłatę. Np cały podatek belki + 5% kapitału. Oczywiście z całą gwarancję, że to są prywatne środki, możliwość dziedziczenia itp. A jakby jeszcze przy tym koncie dało się zrezygnować z ZUS (i jednocześnie podpisać deklarację, że zrzekam się emerytury od Państwa)… dobra teraz to ja odleciałem 😀
Ostatnio edytowano 7 miesięcy temu przez Piotrek
Piotrek

W przypadku NN Obligacji, to chyba trzeba rozróżnić ten zwykły i ten w ramach IKE / IKZE, bo są różne poziomy opłat (Kategorie jednostek A vs K). Jak się porówna z benchmarkiem, to NN Obligacji (w ramach IKE / IKZE) wygląda dość ciekawie:
https://stooq.pl/q/?s=2802.n&d=20200810&c=3y&t=l&a=ln&b=1&r=^tbsp

Piotrek

Dodam jeszcze jedno zestawienie, bo mocno ciekawi mnie Wasze negatywne nastawienie do NN Obligacji:
https://stooq.pl/q/?s=2722.n&d=20200810&c=1y&t=l&a=ln&b=1&r=37287.n+1418.n+2172.n+1696.n
Porównałem tutaj zwykły NN Obligacji (kategorie A) vs wszystkie fundusze obligacji umieszczone w artykule. NN Obligacje wypada tutaj zdecydowanie najlepiej, więc chciałbym się dowiedzieć „czego nie widzę” 😉
Z góry dzięki!

Piotrek

To fakt, te 16-17% poza Polską może tłumaczyć wyniki.
Tutaj nie czepiam się, żeby wytknąć błąd, tylko akurat NN Obligacje stanowi obecnie mają podstawę na IKZE oraz IKE i zaciekawiło mnie zniechęcenie do tego funduszu 😉

Janusz

Czy ktoś wie jaka jest skala różnic w prowizjach transakcyjnych pomiędzy inwestorami indywidualnymi a funduszami inwestycyjnymi? Np. w mBanku jest to 0,29% dla klienta indywidualnego. Czy np. dla klienta instytucjonalnego będzie to 0,2% czy np. 0,02%?

Michał

Hej,
w jaki sposób możemy porównać całkowite koszty związane z inwestowaniem przez inPZU i rachunek maklerski+Etf? Czy jeśli założymy ze zakupu dokonujemy np raz w roku lub co kwartał, nie okaże sie ze inPZU (darmowe nabycie) wychodzi suma Summarum lepiej niż zagraniczne etf kupowane Via MBank (0,29% od transakcji, praktycznie x2 No bo kiedyś tez trzeba będzie zysk zrealizować)?

Michał

To prawda aczkolwiek historia inPZU jest bardzo krótka i ciężko zrobić sensowne backtesty by sprawdzić jak wypadają na tle innych ETF. Zastanawiam sie po prostu czy w ramach IKE warto czekać na inpzu czy trzymać sie ETF przez rachunek maklerski. Na IKE będę realizował prosta strategie akcje szerokiego rynku/sp500 z domieszka obligacji.

Janusz

Prowizja od transakcji w mBanku nie będzie „razy dwa” bo jeśli np. po 10 latach oszczędzania mamy podwojone oszczędności to prowizję za sprzedaż zapłacimy od dwa razy większej kwoty czyli w odniesieniu do pierwotnej kwoty inwestycji będzie to „razy trzy”.

Janusz

Czy możliwe byłoby dodanie do arkusza z ETFami kolumny z trakowanym indeksem?
Chciałbym móc łatwo znaleźć np. wszystkie ETFy akumulujące z replikacją fizyczną w ofercie mBanku na SP500 albo MSCI Emerging Markets itp. 

Krzysztof

Witam Pana.
Jak zwykle jestem pełen uznania dla włożonej przez Pana pracy i profesjonalizmu. Analizując wyniki ETF iShares USD Treasury Bond 7-10yr UCITS ETF (Dist) widać pewną regularność, którą do pewnego stopnia można byłoby wykorzystać w długoterminowym inwestowaniu. Co Pan o tym sądzi? Chyba, że ja się czegoś na siłę doszukuję. Pozdrawiam, Krzysztof.

Marek

Wahania kursu walutowego zniszczą tę regularność.

Piotr

Cześć Mateusz. Trafiłem do Ciebie kilka tygodni temu szukając informacji o inPZU. Trafiłem na te 2 strony – Obligacje 3/6 i ETF 3/6, dlatego napiszę ten sam komentarz na tych dwóch stronach (również dla zasięgów). Podoba mi się to co robisz, podobają mi się Twoje wpisy/artykuły oraz podcasty. Z serii Obligacje i ETF’y przeczytałem i posłuchałem już większość odcinków i z chęcią przeczytam i posłucham wszystkie 6. Dobra robota Mateusz! Wielkie dzięki za tak dużo informacji w tych dwóch seriach.

A co do inPZU – polecasz? Warto? Szukam rozwiązań bezpiecznych, stabilnych – jak obligacje skarbowe (indeksowane inflacją), ale bardziej płynnych. Obligacje skarbowe (10-latki i 4-latki) są dobre, ale chciałbym do nich dodać instrumenty bardziej płynne. Funduszy aktywnie zarządzanych nie mam i raczej ich nie chcę, ze względu na koszty.

To mój pierwszy wpis do Ciebie, ale na pewno nie ostatni 🙂 W temacie obligacji skarbowych i ETF na pewno będę jeszcze do Ciebie pisał 🙂 Piotr

Piotr

Cześć Mateusz,

Na przyszłość możesz komentować w jednym miejscu, bo zasięgi i tak mam głównie z poleceń, ale dzięki za intencje!

OK, tak będę robił. Ale tak jak piszesz – intencje miałem dobre! 🙂
A polecać też Ciebie polecam – już dwóm kolegom poleciłem Twojego bloga.

Skarbowe 10- i 4- latki są „idealnie płynne”, gdyż możesz je w każdym momencie (za uiszczeniem opłaty/kary) sprzedać skarbowi państwa.

No tak, mogę. Ale właśnie tak jak napisałeś – „za uiszczeniem opłaty/kary”.
A takie fundusze inPZU (tanie – może droższe od ETF, ale tańsze od funduszy aktywnych) sprzedaję bez takiej opłaty/kary. Więc pod tym względem wydają mi się bardziej płynne niż obligacje SP indeksowane inflacją (4/10 latki)

… w jakim celu chcesz w ogóle inwestować w obligacje?

Czego konkretnie szukasz? Wyższej stopy zwrotu?

W tym portfelu (bardzo bezpiecznym) szukam tego – ochrony pieniędzy przed inflacją, stabilności, bezpieczeństwa środków (bez utraty kapitału). I dla części długoterminowej w tym portfelu (ponad 5 lat) – obligacje SP indeksowane inflacją są dla mnie super. Ale dla środków, których może będę potrzebował za rok czy dwa – dobrym rozwiązaniem wydaje mi się inPZU. Powoli, ale niech rośnie. Aby w tym portfelu mi nic nie spadało 🙂 Wcześniej taką rolę pełniły u mnie lokaty czy konta oszczędnościowe, ale teraz już o nich nie warto mówić czy pisać.

Pozdrowienia,
Piotr

Ostatnio edytowano 8 miesięcy temu przez Piotr
Piotr

Cześć,

jak Ty to robisz, że tak szybko odpisujesz? 🙂

OK, teraz rozumiem intencje. Do portfela krótkoterminowego czy właśnie „części, którą możesz potrzebować niebawem” inPZU pasuje tak średnio, bo nadąża za tbsp, czyli indeksem obligacji skarbowych…nieinflacyjnych 😀

No to jeśli nadąża za indeksem obligacji skarbowych nieinflacyjnych to rzeczywiście jest średnio albo nawet słabo.

a zatem tych, które obecnie płacą średnio ~0,8-1% rocznie brutto, czyli mniej od niektórych promocyjnych lokat bankowych.

Czyli jednak ETF’y? SP500? ETF na obligacje zagraniczne? Jeśli mowa o takim krótkim terminie 2-3 lata? A może nawet i 4 lata, ale z możliwością wyciągnięcia pieniędzy kiedy to będzie potrzebne w ciągu tych kilku lat.

Pozdrowienia, Piotr

Piotr

Napisałbym, że jestem botem, ale wyjdzie na jaw ;). Jak widzisz nie zawsze tak szybko odpisuję :D.

🙂

Żaden z funduszy obligacji nie kupuje detalicznych obligacji skarbowych, a antyinflacyjne przeznaczone są tylko dla „detalu”

No tak, rzeczywiście. Zagalopowałem się z tymi antyinflacyjnymi w tego rodzaju produktach.

Oczywiście ETF na zagraniczne skarbówki lub zagraniczne korporacyjne wystawia Cię na ryzyko walutowe, którego być może też nie chcesz ponosić w ciągu 4 lat.

A co powiesz o tych 2 ETF’ach z Twojego pliku xls 🙂
TER dla obu = 0,07%

ISHARES USD TREASURY 13Y
ISHARES USD TREASURY BOND 37YR 

Jako bezpieczna ochrona kapitału na okres do 4-5 lat?

Dlaczego nie kupisz 4-letnich polskich obligacji skarbowych?

Kupuję, kupuję 🙂 I 10-letnie i 4-letnie. Kupuję i bardzo mi się one podobają, szczególnie 10-letnie.
Ale chcę jeszcze dodatkowo coś bardziej płynnego z opcją szybkiego dostępu do pieniędzy w ciągu 3-4 lat, jeśli będzie taka potrzeba. Stąd pomysł z inpzu obligacje lub z ETF na obligacje.

Długoterminowo (10-15 lat i więcej) ETF’ów akcji/złota się nie boję. Ale w tym portfelu na okres do 4-5 lat chcę mieć pewną ochronę kapitału – bez ryzyka, że np. za 2 lata będę potrzebował tych pieniędzy i będę chciał je wyciągnąć a wtedy akurat będzie strata.

Pozdrowienia, Piotr

Piotr

Cześć Mateusz,

dziękuję za szczegółową odp. Lubię i doceniam takie szczegółowe odpowiedzi, a jak jeszcze w odpowiedziach w komentarzach wklejasz obrazki/schematy/wykresy to naprawdę to jest mega 🙂

No i skoro nie chcesz ryzyka to patrz powyższy argument. Te ETF-y są obecnie dość ryzykowne, a mówię o ryzyku stopy procentowej, której wzrostu lub spadku nie potrafię konkretnie przewidzieć. Przeczytaj raz jeszcze cześć 5/6 cyklu o obligacjach i daj znać jakie wnioski wyciągnąłeś.

Dobrze, wrócę do Ciebie po części 5/6 cyklu o obligacjach. Bo tak jak pisałem – dla tych pieniędzy nie chcę ryzyka. Zawsze pozostają obligacje SP oraz inpzu Obligacje Polskie. Mały zysk, ale zysk i bez ryzyka straty.

Pozdrowienia, Piotr

Ostatnio edytowano 7 miesięcy temu przez Piotr
Adam

Cześć czołem Mateuszu!

Z zaciekawieniem i uwagą przechodzę przez kolejne odcinki serii o obligacjach i zanim zadam moje pytania, które mi się nasunęły, chciałbym przede wszystkim podziękować Ci za treść. Wszystko co dotychczas przeczytałem było poparte dobrymi przykładami i miało zwyczajnie „ręce i nogi”. Będąc nieco zmęczony lekko zmanierowanym podejściem wielu blogerów, muszę przyznać, że Twój niesie jakiś taki solidny powiem świeżości i… WCIĄGA! Dzięki raz jeszcze!

Nasunęły mi się następujące pytania. Wybacz, jest ich kilka:

1) Czy mógłbyś poradzić jak „rozszyfrować” oprocentowanie obligacji skarbowych zagranicznych? Patrząc na tabelkę przyznam, że nie bardzo wiem jak rozumieć np. GGB 3 02/28*.

2) Napisałeś, że fundusz inPZU to fundusz aktywnie zarządzany. Czy tak jest w istocie? Wydawało mi się (pewnie upraszczam sprawę), że jest to fundusz pasywny i nie ma tam aktywnie zarządzających. Nie śmiem prosić o osobny wpis o funduszach inPZU (w które zainwestowałem zresztą), ale ew. wyjaśnienie byłoby cenne.

3) Jak wygląda kwestia waluty przy zakupie obligacji skarbowych innego państwa? Czy takiego zakupu można dokonań np. w Euro, jeśli jest to kraj UE? I czy w takim wypadku nie ma ryzyka walutowego?

4) Z jakiego powodu użyłeś jako benchmarku indeksu obligacji polskich przy obrazowaniu wyników funduszy, które inwestują w obligacje rynków wschodzących/rozwiniętych? Czy to dlatego, że indeksy tych dwóch ostatnich nie są dostępne?

I dwa dodatkowe pytania, które trochę oscylują wokół tematu obligacji:

4) Mówi się, że akcje warto kupować kiedy ceny lecą na łeb na szyję i akcje tracą na wartości. Np. w marcu mieliśmy spadki 20% w przypadku niektórych spółek i wiele osób właśnie wtedy wybrało się na zakupy. Czy podobne zasady obowiązują przy zakupywaniu jednostek funduszy i ETFów opartych na akcjach? Czy można kierować się podobną zasadą w przypadku jednostek funduszy/ETFów obligacyjnych?

5) Będąc świeżakiem w świecie inwestowania, dość dużo pieniędzy włożyłem w obligacje SP indeksowane inflacją (przed obniżką). Nie wiem czy była to dobra decyzja, czy zła, ale następnym krokiem było dla mnie zakupienie za dość małe sumy jednostek funduszy inPZU. I teraz zastanawiam się… czy miał w ogóle sens zakup jednostek funduszu inwestującego w obligacje polskie. Zakładam, że ów fundusz nie inwestuje tylko i wyłącznie w obligacje SP, ale mam wątpliwości czy czasem nie „nakładam” tutaj moich inwestycji. Dokupiłem również fundusz obligacji rynków wchodzących i rynków rozwiniętych, chcąc wprowadzić większą dywersyfikację. (Aż się prosi o wpis o inPZU ;))

6) Ostatnie pytanie – obiecuję. Na czym można oprzeć analizę rynku obligacji? Czym się posiłkować chcąc określić czy ten rynek będzie szedł do góry, czy w dół? Co wpływa na jego (nie)stabilnośc i ew. zmiany?

Wiem, dużo tego. Nie wiem czy jeszcze tu ktoś zagląda, bo wpis nie jest już tak świeży jak inne, ale… będę wdzięczny za odp.

Pozdrawiam Cię. Wykonujesz kawał dobrej roboty. Żałuję tylko, że im więcej czytam, tym bardziej obnażane są moje błędy z ostatnich lat. Nie mam już 20 lat tylko 35 i dopiero zabieram się za inwestowanie kapitału, a mogłem to robić już od jakichś 5 lat. Człowiek siedział w lokatach i… cóż… trochę żal, bo wszak czas gra tu dużą rolę.

EDIT: A jednak nie uniknę zadania jeszcze jednego pytania. Wiem, obiecałem, że go nie będzie. Może udaj, że go nie widzisz 😉

Czy uważasz, że ma jakiś sens rozkładanie kapitału między ETFy a fundusze indeksowe, przy założeniu, że opierają się o podobne aktywa, np. obligacje rynków rozwiniętych?

Ostatnio edytowano 8 miesięcy temu przez Adam
Adam

Dzięki serdeczne za odpowiedzi, Mateuszu. Pozwól, że trochę jeszcze „podrążę” i dopytam o pewne rzeczy, bo chciałbym gruntownie zrozumieć temat.

1) Napisałeś: Zakup funduszu inwestującego w polskie obligacje nie ma żadnego sensu. Poruszałem to wielokrotnie na blogu. Są za drogie wobec wartości, którą dodają.

Zerknąłem sobie na wyniki dwóch funduszy, które mają niskie opłaty. 1 to inPZU Obligacji Polskich (opłaty 0,5%) i NN FIO Obligacji 2 (opłaty 0,53%) Ich wyniki (od 14/10/2019 do 14/10/2020) to odpowiednio: 5,54% i 7,20% (swoją drogą ciekawe skąd aż taka różnica). Rodzi się więc pytanie… czy to mało? Wszak obligacje skarbowe, do których mamy dostęp do zysk na poziomie 1,30% w pierwszym roku dla 4-latek.

Nie do końca chyba rozumiem w co te fundusze inwestują.

W którymś komentarzu napisałeś:

Żaden z funduszy obligacji nie kupuje detalicznych obligacji skarbowych, a antyinflacyjne przeznaczone są tylko dla „detalu”, więc pakując się teraz w dowolny fundusz polskich skarbówek godzisz się na bardzo niską stopę zwrotu.

Zatem… jakie obligacje owe fundusze kupują? Czy są to jakieś inne „skarbówki” ? Poniżej fragment z karty produktu funduszu inPZU Obligacje Polskie:

Fundusz dokonując lokat Aktywów Subfunduszu będzie stosował następujące zasady dywersyfikacji lokat: dłużne instrumenty finansowe, obejmujące dłużne papiery wartościowe, Instrumenty Rynku Pieniężnego i depozyty bankowe, oraz wartość dłużnych papierów wartościowych, co do których istnieje zobowiązanie drugiej strony do ich odkupu – nie mniej niż 70% Wartości Aktywów Netto Subfunduszu. 

Prawdę mówiąc… skąd człowiek ma wiedzieć co się kryje pod takimi pojęciami jak „dłużne papiery wartościowe” (czy są to po prostu obligacje skarbowe?) i „Instrumenty Rynku Pieniężnego” (nie wiem czemu napisali do z dużej litery i co się może pod tą nazwą kryć). I to wszystko stanowi „nie mniej niż 70%” wartości aktywów. Co w takim razie może stanowić pozostałe 30%? I czy przez „depozyty bankowe” mam rozumieć, że fundusz wkłada pieniądze na… lokaty bankowe?

Wszystko to dość zawiłe. Czy mógłbyś polecić jakąś lekturę gdzie można przeczytać jak taki fundusz działa?

2) I jeszcze ponownie kwestia ETF vs fundusz indeksowy (pasywny). Jak rozumiem, w przypadku tego drugiego, mamy czynnik ludzki tzw. zarządzający, czyli ktoś aktywnie kupuje i sprzedaje aktywa w ramach funduszu, tak aby zbliżyć się jak najbardziej do indeksu, który ma odwzorować? Czy ETF zatem nie ma zarządzających, którzy dokonują wyborów?

3) Czy mógłbyś poradzić jak znaleźć indeksy, które fundusz próbuje odwzorować? Np. taki inPZU Obligacji Rynków Rozwiniętych ma niby za benchmark JPMorgan GBI Global, ale… nigdzie go nie widzę. Może jest płatny?
Wiem, znów dużo, ale naprawdę chciałbym to wszystko ogarnąć umysłem. Jeśli nie masz czasu odp. (co rozumiem), to czy mógłbyś polecić jakieś czytadła, które może przybliżą temat?

Dzięki serdeczne raz jeszcze!

Piotrek

Nie jestem Mateuszem ale postaram się pomóc 🙂
1) Co do funduszy obligacji to warto wiedzieć jak one są wyceniane i na czym zarabiają, w dużym uproszczeniu na ich cenę miała wpływ obniżka stóp procentowych, która mocno podbiła wyniki funduszy obligacji. Jednak miejsce do dalszych obniżek praktycznie się wyczerpało stąd ich wyniki w kolejnych miesiącach mogą być już znacznie gorsze.
Co do różnic między inPZU a NN Obligacje, to ten drugi ma w środku kilka dodatkowych aktywów, który pomagał wykręcić lepszy wynik, a inPZU to czysty fundusz indeksowy
2) I tu płynnie przechodzę do drugiego pytania – oba mają odwzorować indeks czyli zazwyczaj kupują to co jest w danym indeksie, z takimi samymi proporcjami. Czyli np etf na WIG20 kupował wczoraj Allegro by dziś było już w jego składzie 😉 Zarządzających mają, ale nie zamiast armii analityków którym trzeba płacić krocie, mają programistów, którzy pomagają im zautomatyzować zakupy. Polecam wywiad Artura Wiśniewskiego z twórcami polskich ETFów (Beta Securities): https://www.youtube.com/watch?v=_ZOQgnILMiY
3) W karcie produktu masz pełną nazwę: JPMorgan Government Bond Index Global, tu coś znalazłem ale nie sprawdzałem czy to jest to: https://www.trackinsight.com/en/index/9115

Ostatnio edytowano 8 miesięcy temu przez Piotrek
Adam

Dzięki za odp., Piotrze. Ciekaw jestem jak to wyglądało w latach 70tych czy 80tych, kiedy pierwsze ETFy pojawiały się na rynku. Wszak wtedy chyba nie było takiej „automatyzacji” zakupów. No ale to już raczej chyba ciekawostka tylko.

A wracając jeszcze do kwestii funduszy obligacyjnych, to czytam właśnie ten artykuł i pewne jego fragmenty wywołują we mnie spore zdziwienie (tu link: https://www.parkiet.com/Fundusze-inwestycyjne-TFI/304159976-Przyszlosc-funduszy-obligacji-skarbowych–zyski-marne-choc-wieksze-niz-z-lokat.html)

Obawy o wzrost inflacji na przełomie roku powodowały, że rentowności dziesięcioletnich papierów skarbowych wzrosły nawet powyżej 2,25 proc., co przekładało się na większość funduszy negatywnie. Potem jednak głównym tematem stał się koronawirus. Przestraszeni inwestorzy znów skierowali kapitał do funduszy dłużnych, przez co oprocentowanie obligacji dziesięcioletnich gwałtownie spadło, ustanawiając nowe rekordy przy 1,44 proc. Zaraz po tych spadkach nastąpiły jednak mocne wzrosty, w okolice wspomnianych 2,25 proc. Był to efekt wycofywania kapitału przez inwestorów (głównie przedsiębiorstwa) z funduszy dłużnych. 

Jak to jest, że rentowność 10-letnich papierów skarbowych wzrasta, a zarazem wpływa negatywnie na wyniki funduszu? Albo ten fragment: przestraszeni inwestorzy znów skierowali kapitał do funduszy dłużnych, przez co oprocentowanie obligacji 10-letnich gwałtownie spadło. Chciałbym zrozumieć jak to możliwe, że gdy przybywa inwestorów, to ma to negatywny wpływ na obligacje 10-letnie (zakładam, że chodzi o te hurtowe, o których wspomniał Mateusz).

Adam

Cóż, wiele wiedzy do zdobycia przede mną. Przede wszystkim muszę poczytać chociażby o takich rzeczach jak rola i wpływ stóp procentowych na obligacje, a także jak w tej układance działa NBP (skupowanie obligacji przez Narodowy Bank Polski wydaje mi się nieco abstrakcyjne; w jakim celu to robią i jaki to ma wpływ na rynek obligacji chociażby).

Tak czy owak, widzę, że kupowanie obligacji przez fundusz czy ETF, to nie jest tylko kwestia kupowania i czekania na jakiś zysk, a tak mi się uprzednio wydawało.

O ile fundusze inwestujące w obligacje polskie mogę sobie przyrównać do indeksu TBSP (fajnie byłoby wiedzieć jak on jest tworzony), to zastanawiam się co z ETFami i funduszami, które uderzają np. w obligacje rynków rozwiniętych i wschodzących. Nie mamy tam przecież obligacji jednego kraju, ale wielu, a co za tym idzie trzeba by monitorować np. stopy procentowe w każdym kraju (?). Chyba że zasada jest taka, że kupujesz ETFa/fundusz i… czekasz, nie przejmując się zmianami w poszczególnych krajach, bo ogólnie jakoś się tam nawzajem balansują (ale to tylko mój wild guess).

Ostatnio edytowano 8 miesięcy temu przez Adam
Piotrek

Dzięki za odp., Piotrze. Ciekaw jestem jak to wyglądało w latach 70tych czy 80tych, kiedy pierwsze ETFy pojawiały się na rynku. Wszak wtedy chyba nie było takiej „automatyzacji” zakupów. No ale to już raczej chyba ciekawostka tylko.

Polecam jeszcze raz wywiad, który załączyłem wcześniej. Z tego co tam wynika, nasi rodacy opierają się głównie na Excelu, więc nie jest to jakaś zaawansowana technologia. Weź pod uwagę, że ETFy w tym prostym wydaniu to nic innego jak odwzorowanie indeksu. Na upartego możesz wziąć skład indeksu WIG20 wraz z udziałem poszczególnych spółek. I nawet na kartce policzyć ile akcji musisz kupić poszczególnych spółek 😉 Potem wklepać to do systemu swojego brokera (kiedyś byś zadzwonił albo zaniósł mu tą kartkę z wyliczeniami). Robienie tego samodzielnie nie ma sensu właściwie z trzech powodów:
1) Wymaga za dużo kapitału, sama jedna akcja LPP kosztuje ponad 6000zł, a to tylko 1 z 20 spółek które trzeba kupić.
2) Trzeba dokonać 20 transakcji – i 20 razy zapłacić prowizje (a potem powtórka przy sprzedaży)
3) Trzeba śledzić zmiany w indeksach i dokonywać zmian
Jak widzisz nie wymaga to jakichś nowoczesnych technologii i zaawansowanych algorytmów. Te tylko pomagają to zautomatyzować proces i przyspieszyć, ale teoretycznie nawet S&P500 dałoby się ogarnąć „ręcznie” 😉

Piotrek

Dlatego właśnie nie przepadam za funduszami inwestycyjnymi. Są drogie, nietransparentne i… niepotrzebne. 

Nie zgodzę się z ostatnim słowem. Weź pod uwagę, że bardzo długo to była jedyna droga dla klasycznego Kowalskiego na inwestycje w sposób zdywersyfikowany, w różnej klasy aktywa bez posiadania dziesiątek czy setek tysięcy. Takie fundusze mają też dużo niższy próg wejścia zarówno finansowy, jak i wiedzowo – organizacyjny (żadnych PITów itp). Osobiście bardzo mocno kibicuje inPZU. Jestem bardzo ciekawy ich oferty na koniec roku, która ma się podwoić (oraz poszerzyć o IKE i IKZE). Jeżeli dodamy do tego nowe ETFy od Bety to sytuacja na rynku może zrobić się mega ciekawa. Nic tak nie rozwija rynku jak zdrowa konkurencja 😉

Andrzej

Polecam obejrzeć https://www.youtube.com/watch?v=MpLRGzcuf54
Niby przedstawiciel branży ale powiedział publicznie wiele niewygodnych prawd o metodach naciągania klientów polskich funduszy indeksowych np. naśladowanie indeksów cenowych, znikające dywidendy itp.

Piotr

Adam,

Zerknąłem sobie na wyniki dwóch funduszy, które mają niskie opłaty. 1 to inPZU Obligacji Polskich (opłaty 0,5%) i NN FIO Obligacji 2 (opłaty 0,53%) Ich wyniki (od 14/10/2019 do 14/10/2020) to odpowiednio: 5,54% i 7,20% (swoją drogą ciekawe skąd aż taka różnica). Rodzi się więc pytanie… czy to mało? Wszak obligacje skarbowe, do których mamy dostęp do zysk na poziomie 1,30% w pierwszym roku dla 4-latek.

patrzę na to podobnie jak Ty. NN nie znam i nie analizuję, ale wynik inPZU o którym piszesz (Obligacji Polskich) jak na taki bezpieczny instrument, wg mnie jest dobry. Dziś sprawdziłem też wynik za 1 rok – od 5.11.2019 do 5.11.2020 – wynik dla inPZU Obligacji Polskich to 6,0% (zarówno na stronie inPZU jak też na stronie analizy online). Koszty zarządzania jak wiemy – 0,5%.

Oczywiście, że to się może zmienić, procent za rok może być mniejszy. Ale dla bardzo bezpiecznej/stabilnej części portfela – obok obligacji SP indeksowanych inflacją i w miejsce lokat bankowych (które teraz dają 0,1% lub 0,01%) – dla mnie to rozwiązanie pasuje.

Pozdrowienia, Piotr

Ostatnio edytowano 7 miesięcy temu przez Piotr
Paweł

Witam ponownie. Dzięki za kolejny świetny artykuł. Zastanawiam się właśnie czym wypełnić limity IKE i może IKZE za ten rok. Jestem po przeczytaniu serii o ETF oraz obligacjach ale chyba się zapętliłem 😉

  1. Czy Waszym zdaniem warto wykorzystać IKE Obligacje czy lepiej wejść w jakieś ETF. Korzyści obu znam, koszty też. Jakoś wydaje mi się, że większy potencjał zysku jest jednak w ETF np. globalnych indeksów niż obligacji. Co miesiąc dokupuję obligacje 500+ 12 lat i wciąż myślę czy nie lepiej przenieść je do IKE.
  2. Czy rozważacie w ogóle IKZE długoterminowo? Po wielu latach podatek może naprawdę powalić, no a jest niezależny od zysku.

Z góry dziękuję za Wasze przemyślenia.

Adam

Dołączę do dyskusji z zapytaniem – czy IKZE ma w ogóle sens jeśli ktoś pracuje za granicą? Wszak w takiej sytuacji, korzyść podatkowa jest, jak rozumiem, żadna, prawda? Chyba że spojrzeć na to w ten sposób, że te 10% przy wypłacie to i tak mniej niż 19% od zysków kapitałowych.

Piotrek

A to już zależy, bo 19% jest od zysków, a 10% od całości kapitału na IKZE. Więc teoretycznie gdybyś wyszedł na 0 (skrajny scenariusz, ale jednak..) to 19% by nie było, ale 10% i tak będzie. W przypadku braku ulgi w PIT opłacalność IKZE jest znacznie mniejsza i wymaga dodatkowych obliczeń… i trafnych decyzji inwestycyjnych 😉

Ewa

Cześć Mateusz!

Gratulacje za serię o obligacjach, bo to jeden z moich ulubionych instrumentów finansowych.

Niezwykle cenne jest zauważenie, że w obecnych niepewnych czasach obligacje skarbowe są jednym z najbardziej bezpiecznych papierów wbrew opiniom wyrażanym przez różnych internetowych ekspertów (w tym tych, których bardzo szanuję:)).

To, co chcę dodać od siebie:

  • odsetki od obligacji skarbowych detalicznych mogą być refinansowane (zostają na rachunku maklerskim do obligacji w PKO BP, a nie są wysyłane na podpięty rachunek bankowy),
  • obligacje korporacyjne mogą być kupowane na rynku pierwotnym bez płacenia prowizji (jeśli ktoś chce uniknąć prowizji).

Nadal niejasne jest dla mnie rozróżnienie pomiędzy seriami obligacji skarbowych detalicznych – sprzedawanych przez rachunek maklerski PKO BP, a obligacjami notowanymi na Catalyst. Detaliczne mają wartość nominalną 100 zł, natomiast notowane 1000 zł. Rozumiem, że są to zupełnie inne serie?
Dla oszczędności nie ma to większego znaczenia, ale chciałabym to lepiej ogarniać:)

Piotrek

Z tymi odsetkami na rachunku to chyba zależy od ustawień „Dysponowanie środkami pieniężnymi na Rachunku Rejestrowym” – tam można wybrać czy wracają na konto czy zostają na rachunku rejestrowym.
PS
Chciałem wrzucić screen ale coś dziwnego się wydarzyło 😉

Ostatnio edytowano 8 miesięcy temu przez Piotrek
Ewa

O to mi chodziło. Przy systematycznych wypłatach odsetek z obligacji 4-letnich, wolę aby te środki zasilały konto maklerskie niż wracały na ROR.

Ewa

Mateusz,
dziękuję za wskazanie strony ze statystykami GPW – może stanowić fajne źródło do szybkiego porównywania obligacji przy ich wyborze do portfela.

Wojtek

Czy jest w którymś domu maklerskim możliwość inwestowania w 12-letnie obligacje ROD w ramach rachunki IKZE? Chciałbym skorzystać z odpisania od podatku, bo przy stawce 32% to oszczędność ok. 2000 pln.

Piotrek

Hej, uzupełniając w ramach IKE można kupić obligacje tylko 2,3,4 i 10 letnie. Obligacji, które są tylko dla beneficjentów 500+ (6 i 12 letnie) nie można mieć na IKE (więc zakładam że na superike też nie)
I według mnie, ciężko porównywać detaliczne obligacje skarbowego, z ETFami na zagraniczne obligacje. Dla mnie to dwa zupełnie różne aktywa i jednak stanowią inną rolę w portfelu.

Piotrek

A to ja Ci chętnie wytłumaczę jak to wyglądało u mnie. Bo zgadzam się, że lepiej w ramach IKE / IKZE mieć coś innego. Tylko, że roczny limit obu kont to już teraz ponad 20 000, a od kolejnego roku dla osób na B2B nawet ponad 25 000. I teraz załóżmy, że chcesz mieć 30% obligacji skarbowych w całym portfelu. Skoro te 20k ma stanowić Twoje 70% to cały roczny budżet inwestycyjny wynosi prawie 30k. A gdy udział obligacji zwiększysz do 40-50% to robi się sumka nieosiągalna dla wielu polskich rodzin. U mnie się to po prostu nie spinało gdy umieszczałem obligacje poza IKE. Musiałbym albo znacząco zwiększyć udział akcji w portfelu (na co nie mam ochoty, szczególnie teraz) albo używać tylko małą część limitu IKE (co również jest kiepskim rozwiązaniem). To jest jedno wytłumaczenie…
A jak do tego dołożysz, że jeden z czołowych blogerów finansowych ma IKE Obligacje, to masz drugie (chociaż fatalne niestety) 😉

Piotrek

Ze swojej strony mogę dodać, że naprawdę spędziłem sporo czasu z arkuszami googla i sobie to liczyłem, tworzyłem symulacje na kilka lat do przodu (same wpłaty) i na końcu niestety obligacje wylądowały w IKE. Piszę niestety bo doskonale rozumiem Twoją argumentacje.

Zgadzam się też z niezrozumieniem drugiego wyjaśnienia, mam tak samo. Ty, Marcin Iwuć, Michał Szafrański (kiedyś bardziej niż teraz), Jacek Lempart, Artur Wiśniewski i pewnie jeszcze wielu innych odwalacie kawał wspaniałej roboty. Tylko niestety część osób zapomina, że Wy dajcie wiedze i narzędzia, a nie gotowe rozwiązania 😉 Mimo, że każdy z Was w kółko to podkreśla.

Jacek

Cześć Mateusz,
przede wszystkim chciałbym podziękować za wszystkie te serie, czytam wszystko z zapartym tchem, zostały mi tylko REITy na deser. To jest naprawdę kawał porządnej roboty!
A teraz moje pytanie, tylko jedno 🙂

Z tego co zrozumiałem na krótkie inwestowanie (do kilku lat) nie warto wybierać ETFów obligacji skarbowych US ze względu na ryzyko kursowe i spadki po spodziewanym wzroście stóp procentowych. Jaka jest alternatywa? Chodzi mi o pieniądze zgromadzone na IKE/IKZE w emaklerze, które mogą być potrzebne w niedługim terminie. Polskie obligacje kupowane bezpośrednio w tej sytuacji odpadają. Wybrałem jakieś ETFy akcyjne, ale jednak obecnie większość środków powinna leżeć na czymś bezpiecznym, co zajmie miejsce dotychczasowych lokat bankowych. Co sądzisz?

Pozdrawiam!

Jacek

Dzięki za szybką odpowiedź, myślę że wiele autoresponderów miałoby problem z pobiciem Twojego czasu 😉 Wobec tego dorzucę jeszcze kilka pytań:

1. Czy te statystyki na Catalyst to jest najlepsze miejsce do sprawdzania obligacji? Wybieram z raportu te z największym wolumenem i sprawdzam typ oprocentowania i kupon. A potem na stoq aktualny kurs. Można jakoś prościej?

2. Czy na Catalyst nie ma w ogóle obligacji indeksowanych inflacją?

3. Potwierdź proszę czy dobrze rozumiem, na przykładzie ISIN: PL0000107264 ze stałym 4%. Obecna cena to 111zł, termin wykupu 2023-10-25. Czyli przy zakupie 1szt tracę 11zł a zysk do wykupu wyniesie 2 lata po 4% czyli 8zł. Dobrze liczę? Zostaje jeszcze kawałek 3go roku, jak mogę sprawdzić jak często naliczane są odsetki i czy są wypłacane od razu czy na koniec? Jeśli na koniec, to dostanę kupon za cały okres życia obligacji, nawet jeśli kupiłem je dopiero chwilę przed wykupem?

4. Pytanie odnośnie Twojej listy ETFów – jak często aktualizujesz w niej dane? (widzę datę 5/11/2020). Czy może dane finansowe zaciągają się automatycznie i są aktualne?

5. ostatnie pytanie, spędza mi sen z powiek – na justetf dla danego ETFa wykresy się kompletnie różnią zależnie czy wybieram USD lub EUR. Podejrzewam że różnica wynika wyłącznie z różnic kursowych między walutą ETFa a walorów w które on inwestuje. Jeśli tak, to do zakupu ETFa inwestującego w US lepiej wybrać ETFa dolarowego niż rozliczanego w euro, zgadza się? Jeśli się nie mylę gdzieś pisałeś że wybór na dłuższą metę nie ma znaczenia ale nie mogę tego zrozumieć.

Pozdrawiam 🙂

Jacek

Dzięki! 🙂

Adam

Witaj Mateuszu,
Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego rentowność 10-letnich obligacji US rośnie obecnie? Jak rozumiem są to obligacje, które obecnie krążą po rynku wtórnym? Skoro ich rentowność rośnie, to chyba dobrze dla inwestorów, którzy trzymają swoje środki w tych aktywach? Dlaczego więc tyle się trąbi o powodach do niepokoju?
Pozdrawiam