You are currently viewing Obligacje (4/6) – Jak zainwestować w obligacje korporacyjne?

Obligacje (4/6) – Jak zainwestować w obligacje korporacyjne?

Pożyczanie pieniędzy firmom jeszcze nigdy nie było tak proste.

Nadeszła pora na czwartą część serii o obligacjach, w której przyjrzymy się bliżej procesowi zakupu obligacji emitowanych nie przez państwa, a przez przedsiębiorstwa. Jeśli kiedykolwiek zastanawiałeś się jak zainwestować w obligacje korporacyjne to dobrze trafiłeś, bo omówimy w tym wpisie wszystkie sposoby pożyczenia spółkom pieniędzy dostępne dla polskiego inwestora. Strukturalnie wpis ten będzie podobny do części trzeciej, czyli „Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe?„, ale większość treści będzie zupełnie nowa. Czym zatem różni się zakup obligacji korporacyjnych od kupna bardziej popularnych i postrzeganych jako bezpieczniejsze „skarbówek”?

W obligacjach korporacyjnych chodzi o pożyczanie pieniędzy firmom (zazwyczaj spółkom giełdowym), co niesie za sobą określone ryzyka. Po pierwsze, szansa bankructwa emitenta prywatnego jest zwykle o wiele wyższa niż ta, która tyczy się rządu danego kraju. Po drugie, sztuczki księgowe, rolowanie długu i często nierzetelni audytorzy sprawiają, że firma, która nie ma szansy spłacenia swoich zobowiązań otrzymuje wysoki lub bardzo wysoki rating kredytowy. Po trzecie wreszcie, są to instrumenty trochę niesłusznie okryte w Polsce bardzo złą sławą i uważam, że warto by o nich popisać i pomówić trochę więcej, by inwestorzy mogli sami świadomie dokonać wyboru o inwestowaniu w nie lub całkowitym ich unikaniu. Miłej lektury.

Podcast

YouTube

W skrócie

Z tego artykułu dowiesz się:

  • Na jak wiele różnych sposobów można w Polsce inwestować w obligacje korporacyjne.
  • W jaki sposób i przez jakie konto kupić polskie obligacje korporacyjne.
  • W jaki sposób i przez jakie konto kupić zagraniczne obligacje korporacyjne.
  • Które metody inwestowania w obligacje korporacyjne są najtańsze, najwygodniejsze i w długim terminie najbardziej dochodowe.

Siedem sposobów na kupno obligacji korporacyjnych, spółdzielczych i listów zastawnych

Ten artykuł zaczniemy bardzo podobnie do poprzedniego, czyli omówieniem jego struktury. Dziś pod lupę weźmiemy obligacje korporacyjne oraz ich dwie pod-kategorie, czyli obligacje spółdzielcze i listy zastawne. Pierwszym poziomem podziału będzie rodzaj obligacji, czyli:

  • Obligacje korporacyjne.
  • Obligacje spółdzielcze.
  • Listy zastawne.

drugim poziomem będzie lokalizacja emitenta takich papierów, a więc podzielimy papiery dłużne na:

  • Polskie obligacje korporacyjne.
  • Zagraniczne obligacje korporacyjne.

Obydwa te typy kupimy pośrednio i bezpośrednio, a więc kolejnym kryterium będzie sposób zakupu, a więc:

  • Zakup bezpośredni, w którym inwestor sam kupuje obligacje na rynku pierwotnym lub wtórnym.
  • Zakup pośredni, czyli poprzez tradycyjny fundusz inwestycyjny lub ETF obligacyjny.

Te trzy wymiary podziału możliwości inwestowania w obligacje „ograniczą się” do około 7 wariantów, które przedstawiłem na poniższej mapie myśli:

Jak kupic obligacje - wszystkie sposoby zakupu obligacji korporacyjnych

Na końcu wpisu zamieszczę moje sugestie dotyczące najlepszych sposobów na zakup każdego rodzaju obligacji oraz garść przemyśleń o całej ofercie dostępnej dla polskiego inwestora. Mam nadzieję, że wpis będzie dla Ciebie ciekawy i sporo się z niego dowiesz. Zacznijmy od zakupu polskich obligacji korporacyjnych (prześmiewczo) znanych też jako „najniebezpieczniejsze aktywa w Polsce” ;).

Jak kupić polskie obligacje korporacyjne?

Zaczynamy część o bardziej ryzykownych papierach dłużnych, czyli obligacjach korporacyjnych. Zaczniemy od odpowiedzi na pytanie „jak kupić obligacje korporacyjne?” od przyjrzenia się rodzimemu podwórku, czyli rynkowi Catalyst. Poświęciłem jemu sporą część drugiej części serii, czyli „Obligacje (2/6) – Co to jest rynek obligacji Catalyst i skąd jego zła sława?„, więc koniecznie ją nadrób jeśli jeszcze nie miałeś okazji. Obligacje emitowane przez firmy zakupisz na rynku pierwotnym w emisji publicznej (jak IPO w przypadku akcji) lub na rynku wtórnym Catalyst. Wspomnę też o trzeciej możliwości jaką jest emisja obligacji, które nie będą notowane na rynku Catalyst, co jest ostatnio dość częste, ale problematyczne dla inwestora, który rozważa ewentualność odsprzedaży obligacji komuś innemu przed ich wykupem przez emitenta.

Bezpośredni zakup polskich obligacji korporacyjnych

Zaczynamy od zakupu bezpośredniego, odpowiedniego raczej dla inwestora doświadczonego i mogącego spędzić trochę czasu przy analizie emitenta. Niezależnie od wybranego wariantu, czyli od zakupu na rynku pierwotnym z notowaniami Catalyst czy bez notowań, wszystkie emisje obligacji znajdziesz na stronie obligacje.pl pod tym linkiem. Zwykle po rozwinięciu szczegółów emisji ukaże Ci się informacja, czy dana emisja będzie notowana na rynku Catalyst, czy nie. Przykład jednej z obecnych emisji, a konkretnie obligacji firmy BVT S.A., które nie mają trafić do systemu obrotu rynku Catalyst:

Jak kupic obligacje przykład emisji BVT SA

Korzystając ze wspomnianego linku sprawdzisz wszelkie parametry techniczne nowych emisji obligacji, takie jak ich oprocentowanie, częstotliwość wypłaty odsetek czy cel zaciągania pożyczki. Istotne z punktu widzenia inwestora jest także to czy obligacje będą notowane na rynku Catalyst, bo te będące poza rynkiem skierowane są dla osób raczej oswojonych z myślą o trzymaniu ich aż do daty wykupu, czyli osiągnięcia dojrzałości (ang. maturity). Omówmy najpierw proces zakupu polskich obligacji korporacyjnych na rynku pierwotnym, czyli za pośrednictwem instytucji finansowej, ale w momencie ich oryginalnej emisji.

Rynek pierwotny Catalyst

Najprościej tłumaczy mi się na przykładach więc weźmy za przykład niedawną emisję obligacji korporacyjnych spółki deweloperskiej GHELAMCO Poland. W chwili obecnej posiada ona aż 20 aktywnych emisji obligacji na Catalyst, a zatem emisja papieru o ISIN PLGHLMC00479 będzie dwudziestą pierwszą trwającą emisją. Gdy spółka decyduje się na tzw. emisję publiczną, a właśnie to robi GHELAMCO, kieruje swoją ofertę do szerokiego grona inwestorów, w tym do inwestorów indywidualnych. Oznacza to, że taka oferta musi mieć pośrednika, jakim w tym przypadku jest Bank PKO BP, który na swojej stronie internetowej informuje o możliwości zakupu papierów na rynku pierwotnym:

Jak kupic obligacje - emisja ghelamco

W dalszej części opisu oferty Biuro Maklerskie PKO BP informuje o kanałach sprzedaży tych papierów, czyli swoich internetowych serwisach transakcyjnych oraz fizycznych placówkach banku. Emisje obligacji zwykle obsługiwane są przez jedną lub kilka dużych instytucji, więc jeśli nie posiadasz w żadnej z nich konta mogą być one poza Twoim zasięgiem. Nie ma powodu do martwienia się na zapas, gdyż nie kupienie obligacji korporacyjnych w ofercie publicznej to nie koniec świata. W przypadku omawianej serii obligacji będą one notowane na Catalyst, a więc zaraz po dokonaniu emisji będą one dostępne do kupienia przez każde polskie konto maklerskie. Zanim omówimy ten przypadek przyjrzyjmy się jeszcze emisjom polskich obligacji korporacyjnych, które z założenia nie będą notowane na giełdzie.

Rynek pierwotny poza Catalyst

Część emitentów obligacji podejmuje decyzję o emitowaniu ich bez wprowadzenia do obrotu giełdowego na rynku wtórnym Catalyst. Sam proces zapisu na nie jest bardzo podobny do tego pierwszego, ale po dokonaniu ich zakupu nie pojawiają się one w obrocie giełdowym. W takim przypadku inwestora (obligatariusza) z emitentem obligacji wiąże jedynie umowa i obietnica zwrotu pożyczonej kwoty w określonym terminie. Z natury emisje obligacji, które nie są później notowane na rynku Catalyst są mniej bezpieczne, chociażby ze względu na fakt, że ciężej jest je inwestorowi spieniężyć przed wygaśnięciem zobowiązania.

Zasadniczo tego typu emisje będą idealne dla osób, które:

  • Chcą zatrzymać papiery dłużne do czasu ich spłaty, a więc nie planują wcześniejszego wyjścia z inwestycji, czytaj: nie będą potrzebować swoich pieniędzy z powrotem wcześniej.
  • Nie są zainteresowane okazyjnym kupnem obligacji „z drugiej ręki”, np. po spadkach sentymentu dotyczącego spółki lub całego rynku. O spekulacji na obligacjach traktować będzie co prawda cała ostatnia część tej serii, ale wspomnę, że umożliwia ją właśnie handel obligacjami notowanymi na rynku wtónym, np. polskim Catalyst.
  • Dobrze znają emitenta i rozumieją komu pożyczają pieniądze. Brak możliwości spieniężenia obligacji przed czasem implikuje większe „zżycie się” z emitentem i zaufanie do niego.

Co jeśli przegapiłeś emisję publiczną lub obligacje nie były sprzedawane przez Twoje biuro lub dom maklerski? Nic straconego, bo można je nabyć na rynku wtórnym Catalyst, o czym przeczytasz w kolejnym akapicie.

Rynek wtórny Catalyst

Zakup polskich obligacji korporacyjnych na rynku wtórnym, czyli Catalyst ma swoje plusy i minusy. Zdecydowanym plusem jest to, że to Ty decydujesz po jakiej cenie i ile papierów dłużnych chcesz nabyć, co równoważy jeden naprawdę spory minus. Możesz jeszcze pamiętać ten fakt z drugiej części cyklu, ale rynek Catalyst jest bardzo mało płynny, a jego roczne obroty dla obligacji korporacyjnych wynoszą poniżej 2 mld złotych. Dla „zwykłego śmiertelnika” oznacza to, że części, a może nawet większości emisji obligacji nie będzie się dało kupić, a więc nie zawsze możliwe będzie planowane wejście w inwestycję w wybrane przez siebie papiery dłużne.

Jeśli o technikalia dotyczące zakupu chodzi to wszystkie obecnie notowane na rynku obligacje znajdziesz na stronie notowań GPW Catalyst. Rozglądaj się za oznaczeniem „GPW ASO” lub „GPW RR”, bo BondSpot jest rynkiem hurtowym, a więc obligacji notowanych na nim nie zobaczysz w swoim serwisie transakcyjnym. Obligacje korporacyjne na rynku wtórnym zakupisz przez swoje konto maklerskie, a przy handlu nimi, zupełnie jak w przypadku akcji, pobrana zostanie prowizja maklerska. Zauważ, że w porównaniu z akcjami prowizja ta bywa niższa procentowo, ale kwoty minimalne są takie same, albo wyższe, więc „opłacalny prowizyjnie” w mBanku jest handel obligacjami kwotami rzędu 1500 zł wzwyż.

Proces zakupu obligacji korporacyjnych na rynku wtórnym jest dosyć prosty. Pamiętaj, że w przypadku akcji każda firma ma jeden ticker, np. Ronson Development ma ticker „RON”, a w przypadku obligacji każda ich emisja ma własny ticker. Przykład poniżej:

Jak kupic obligacje - obligacje korporacyjne w systemie mbanku

To powinno Ci znacznie ułatwić proces zakupu polskich obligacji korporacyjnych jeśli kiedykolwiek się na niego zdecydujesz. Pomocna będzie dla Ciebie także aktualna (na lipiec 2020 r.) tabela opłat i prowizji polskich domów i biur maklerskich związana z handlem obligacjami na rynku Catalyst:

Biuro/Dom MaklerskiProwizja (procentowo)Prowizja przy zakupie za 500 złProwizja przy zakupie za 1000 złProwizja przy zakupie za 5000 zł
BM Alior Bank

0,19% min. 3 zł

3 zł

3 zł

9,5 zł

BM BNP Paribas

0,15%, min 5 zł

5 zł

5 zł

7,5 zł

DM BOŚ

0,19%, min 5 zł

5 zł

5 zł

9,5 zł

DM BPS0,13%, min 3 zł

3 zł

3 zł

6,5 zł

DM City Handlowy

0,19%, min 5 zł

5 zł

5 zł

9,5 zł

BM ING

0,3% min. 3zł

3 zł

3 zł

15 zł

BM mBank

0,19%, min 3 zł

3 zł

3 zł

9,5 zł

DM Noble Securities

0,2%, min 5 zł

5 zł

5 zł

10 zł

BM Pekao

0,1%, min 5,9 zł

5,9 zł

5,9 zł

5,9 zł

BM PKO BP

0,2%, min 5 zł

5 zł

5 zł

10 zł

BM Santander

0,19% min. 5 zł

5 zł

5 zł

9,5 zł

Wnioski z tabeli są proste: choć procentowo prowizje te bywają niższe od tych dla akcji i ETF-ów to minimalne kwoty prowizji „wymuszają” większy rozmiar transakcji. Oznacza to, że inwestor chcący inwestować bezpośrednio w wybrane przez siebie obligacje korporacyjne powinien przeznaczać na jedną transakcję ok. 1500-2000 zł, by nie przepłacać prowizji maklerskiej. Jeżeli chcesz samodzielnie wybierać obligacje z Catalyst (jak ja) to dobre dla Ciebie będzie konto w mBanku, które założysz klikając w przycisk poniżej:

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego?

A może bogatszej oferty ETF-ów na IKE/IKZE?

Szukasz ETF-ów niedostępnych gdzie indziej?

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Wspomnę też, że eMakler daje najszersze możliwości wśród polskich kont maklerskich jeśli chodzi o fundusze ETF, a więc będziesz dzięki niemu miał możliwość także pośredniego inwestowania w dług korporacyjny. Sprawdzimy teraz czy osoby szukające właśnie takiej możliwości mogą liczyć na fundusze inwestycyjne lub ETF-y.

Pośredni zakup polskich obligacji korporacyjnych

Niestety, podobnie jak w przypadku polskich obligacji skarbowych nie ma obecnie żadnego funduszu ETF specjalizującego się w polskim długu korporacyjnym. W takim przypadku inwestor chcący zaryzykować nieco więcej, powierzając swoje środki polskim firmom będzie mógł wybrać jedynie fundusz aktywny. Porównajmy wszystkie możliwości inwestowania pośredniego, zaczynając właśnie od tradycyjnych funduszy inwestycyjnych otwartych.

Przez tradycyjne fundusze inwestycyjne

Samodzielne inwestowanie w obligacje korporacyjne jest znacznie trudniejsze niż bezpośrednie kupowanie obligacji skarbowych, gdyż wymaga ono głębszej analizy. Z tego powodu wybór funduszu obligacji korporacyjnych byłby uzasadniony, gdyby oferował on rozsądnie niską prowizję i dobre historyczne wyniki. Wszystkie polskie fundusze specjalizujące się w polskim długu korporacyjnym znajdziesz używając tego filtra na money.pl. Podobnie jak robiłem w poprzednim wpisie w przypadku obligacji skarbowych użyję tu jako benchmarku TBSP. Zanim oskarżysz mnie za herezję, gdyż porównuję indeks obligacji skarbowych z wynikami funduszy obligacji korporacyjnych daj mi szansę i kontynuuj czytanie. Jest to celowy zabieg z mojej strony, który bardzo dobitnie pokaże Ci absurdalnie słabe wyniki aktywnie zarządzanych funduszy obligacji. Sprawdźmy czy w okresie ostatnich 5 lat opłacało się bardziej kupować bezpośrednio polskie obligacje skarbowe, czy ufać zarządzającym funduszami obligacji korporacyjnych:

Jak kupic obligacje - TBSP vs fundusze obligacji korporacyjnych

Muszę przyznać, że choć nie spodziewałem się fajerwerków to otrzymane w porównaniu wyniki są dla mnie szokujące. Fundusze polskich obligacji korporacyjnych, które próbowały pokonać TBSP, przedstawiony granatowym kolorem to odpowiednio:

Być może ze względu na swoje wysokie koszty zarządzania (średnio 1,5% rocznie!), a może przez nietrafione inwestycje w papiery, które nie były spłacane (~ 5% wszystkich emisji każdego roku) aktywnie zarządzane fundusze polskich obligacji korporacyjnych radziły sobie naprawdę fatalnie. Skoro inwestowanie w obligacje korporacyjne jest bardziej rentowne od inwestowania w dług skarbowy to od funduszy długu korporacyjnego inwestor powinien wymagać nieco więcej.

By dodać wagi moim słowom chciałbym na koniec zaprezentować coś, co z pewnością nie zachęci Cię do inwestowania w fundusze aktywne długu korporacyjnego. Poniżej zobaczysz porównanie wyników dwóch funduszy obligacji Santander, w którym…w długim terminie wygrywa bezpieczniejszy fundusz polskich obligacji skarbowych:

Jak kupic obligacje Santander Obligacji Korporacyjnych vs Santander Prestiż Obligacji Skarbowych

Choć jest to zdecydowanie najłatwiejszy sposób inwestycji w polskie obligacje korporacyjne to jedyne, co mogę zrobić to odradzić Ci kupowanie jednostek takich funduszy (jeżeli jeszcze muszę to robić). Skoro polskie aktywnie zarządzane fundusze długu korporacyjnego radzą sobie tak źle to może nadzieja w ETF-ach?

Polub moją stronę na Facebooku!

Znajdziesz tam jeszcze więcej przydatnych informacji o finansach i inwestowaniu!

Za pośrednictwem funduszy ETF

Przejrzałem właśnie wszystkie ETF-y na dług korporacyjny, zarówno te dostępne dla polskiego inwestora, jak i te, których zakup wymaga posiadania zagranicznego konta brokerskiego i… nic nie znalazłem. Co prawda kilka ETF-ów na dług rynków wschodzących posiada minimalną ekspozycję na polski dług korporacyjny, ale wynosi ona zwykle ok. 0,2% wszystkich aktywów funduszu, więc jest pomijalna. Chyba to tak zostawię i przejdę płynnie do możliwości zakupu zagranicznych obligacji korporacyjnych w sposób pośredni, czyli przez fundusze obligacji i ETF-y, które będą tu o wiele liczniejsze i bardziej obiecujące.

Jak kupić zagraniczne obligacje korporacyjne?

W przypadku chęci bezpośredniego zakupu zagranicznych obligacji korporacyjnych napotkamy problem podobny do tego z wpisu „Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe?” otóż mało który polski dom maklerski umożliwia ich zakup. Na szczęście pośredni zakup zagranicznego długu firm będzie o wiele prostszy niż inwestowanie weń samemu, więc w rozdziale o ETF-ach tym razem będę miał o czym pisać. Zacznijmy zatem od odpowiedzi na pytanie „jak zainwestować w obligacje korporacyjne bezpośrednio?”.

Bezpośredni zakup zagranicznych obligacji korporacyjnych

Tak jak zapowiadałem wcześniej: będzie tu trochę podobnie do sytuacji z zagranicznymi „skarbówkami”. Z jednej strony tylko jeden polski dom maklerski oferuje taką możliwość, a z drugiej jego oferta jest niesamowicie szeroka. Zaraz do niej dojdę, wspominając też, że zagraniczni brokerzy mają do zaoferowania równie dużo lub jeszcze więcej obligacji korporacyjnych, ale dość ciężko się „dokopać” do konkretnych ofert. Niestety dla klienta zwykle wiąże się to z koniecznością wypróbowania rachunku demo, a oferta zmienia się bardzo dynamicznie, więc nie można liczyć na statyczny plik .pdf. Zanim wejdziemy w szczegóły: nie zapominaj, że odsetki otrzymane z zagranicznych papierów dłużnych lub zagranicznych ETF-ów na nie podlegają takiemu samemu podejściu podatkowemu jak inne ETF-y. Przeczytaj „ETF (5/6) – Jak rozliczyć podatek z ETF-ów? Zyski i dywidendy„, by zrozumieć jak skomplikowane potrafi być rozliczanie zagranicznych dywidend i odsetek i zastanów się, czy „chce Ci się w to bawić” zanim zdecydujesz się na inwestycję.

Rynek wtórny przez konto maklerskie

A dokładniej przez polskie konto maklerskie. Tutaj będzie podobnie jak z zagranicznymi obligacjami skarbowymi, które mogliśmy nabyć jedynie przez konto maklerskie w Pekao SA. Nie inaczej jest tutaj, gdyż inwestowanie w zagraniczny dług korporacyjny będzie od Ciebie wymagał założenia tamtejszego konta maklerskiego. Do jego minusów (jak zawsze w Polsce) należą prowizje transakcyjne, które procentowo wydają się niewysokie (0,29%), ale mają naprawdę horrendalnie wysokie kwoty minimalne. Mowa tu o (w zależności od waluty kupna obligacji) 60 USD, 60 CHF, 50 EUR, 40 GBP, 400 NOK, 400 SEK, 400 DKK, 60 AUD lub 60 CAD. Niestety dla Ciebie, przy tak wysokich kwotach minimalnych prowizji nie przepłacisz inwestując kwotami rzędu 80-100 tys. złotych!

Jest to fatalna wiadomość dla inwestujących raczej małe kwoty, którym od razu polecam skoczyć do następnego akapitu. Jeżeli jednak zainteresowała Cię oferta Biura Maklerskiego Pekao to przybliżę Ci jej szczegóły. Listę wszystkich oferowanych zagranicznych instrumentów dłużnych znajdziesz tutaj, ale przybliżę Ci trochę statystyk dotyczących oferty, abyś rozumiał czego ona dotyczy. Po pierwsze – liczba dostępnych emisji w zależności od waluty notowań:

Jak zainwestowac w obligacje korporacyjne liczbe emisji Pekao SA2

W ofercie zagranicznych obligacji Pekao znajdziesz łącznie 143 różne papiery dłużne zdominowane przez giełdy amerykańską i niemiecką. To jednak dość wąska oferta w porównaniu z ok. 300 obecnie aktywnymi emisjami polskich obligacji korporacyjnych notowanych na rynku Catalyst. Oto wybrane przeze mnie kilka znanych spółek, którym możesz przez zagraniczne konto w BM Pekao pożyczyć pieniądze:

Jak kupic obligacje - obligacje korporacyjne zagraniczne Pekao SA

Biorąc pod uwagę dość wąską ofertę BM Pekao i wysokie minimalne kwoty transakcji to może również w przypadku zagranicznych obligacji korporacyjnych warto przyjrzeć się ofercie zagranicznych brokerów.

Rynek wtórny przez zagranicznego brokera

Niestety w przypadku obligacji korporacyjnych nie dostawałem konkretnych odpowiedzi dotyczących oferty zagranicznych brokerów. Z mojej wstępnej analizy i „bawienia się” rachunkami demo wychodzi, że DIF broker posiada najszerszą ofertę zagranicznego długu, ale to DeGiro i Lynx „kasują” najniższe prowizje transakcyjne. Radzę uważać na pozycje „amortyzacja obligacji”, gdyż są one ukrytym kosztem prowadzenia takich rachunków. Nie natrafiłem na taką pozycję w tabeli opłat i prowizji Lynx broker, stąd zakładam, że przechowywanie u nich obligacji korporacyjnych jest darmowe. Oto pełna tabela z moimi wnioskami:

Broker

szerokość oferty obligacji Korporacyjnych

opłaty i prowizje

DIF Broker

bardzo szeroka (więcej niż 20 krajów/giełd)

Opłata brokerska: 0,25%, minimalnie 10 euro

Odsetki od obligacji: 1%, minimalnie 2,5 euro + VAT każdorazowo

Amortyzacja obligacji: 0,2%+VAT, minimalnie 5 euro + VAT rocznie

DeGiro

Niemcy, Frankfurt - około 390

Niemcy, Xetra około 20

Holandia - około 80

Francja - około 80

Portugalia - 24

Belgia - 4

Opłata brokerska:

2 EUR + 0,06% (większość krajów)

5 EUR + 0,05% (Niemcy, XETRA)

Exante

średnia (kilka rynków - EU i US)

Opłata brokerska 0,09%, minimalnie 50 dolarów amerykańskich.

Amortyzacja obligacji 0,3% rocznie

Lynx Broker

Nie otrzymałem szczegółów poza deklaracją, że oferta jest szeroka i można ją sprawdzić już w serwisie transakcyjnym :P.

Opłata brokerska:

0,15%, minimalnie 6 euro

0,20%, minimalnie 10 dolarów

Zaręczam, że przygotowałbym Wam lepszy materiał, gdyby brokerzy byli bardziej skłonni do podzielenia się „konkretami” dotyczącymi swoich ofert. Tutaj wielki szacunek dla działu obsługi klienta DeGiro, który jedyny odpisał mi konkretnymi liczbami. Co do reszty brokerów – to właśnie tak kiepskie podejście do klienta jest głównym z powodów, dla których nie korzystam z usług zagranicznych brokerów, a wierzcie mi, że pisząc bloga utrzymuję z nimi częstą korespondencję.

Jakie możemy wyciągnąć stąd wnioski? Jeśli już korzystasz z usług zagranicznego brokera to możesz sprawdzić szerokość jego oferty i zastanowić się nad inwestycją w zagraniczne obligacje korporacyjne. Nie zakładałbym jednak jedynie po to konta brokerskiego, gdyż oferta funduszy (zwłaszcza ETF!) jest bardzo szeroka i dość atrakcyjna jeśli chodzi zarówno o ich opłaty, jak i wyniki, więc zakup pośredni będzie tu jak najbardziej do rozpatrzenia.

Pośredni zakup zagranicznych obligacji korporacyjnych

Jak zwykle i jak w przypadku większości instrumentów finansowych, również obligacje korporacyjne zakupisz w sposób pośredni poprzez fundusze inwestycyjne. Zanim przejdziemy do oceny wyników funduszy aktywnie zarządzanych, które inwestują w dług korporacyjny chciałem przypomnieć Ci o tańszych od nich ETF-ach na obligacje korporacyjne. Zauważ jak ważną częścią portfeli w moich historycznych wpisach „ETF (6/6) – Jak zbudować portfel inwestycyjny z ETF-ów?” oraz „Portfel emerytalny na Twoje IKE lub IKZE” były te aktywa. To samo w sobie powinno dać Ci pogląd na moją opinię w temacie ETF-ów, ale postaram się teraz wyjaśnić ją na liczbach i innych „dowodach”. Zaczynamy od polskich funduszy aktywnie zarządzanych, które inwestują w zagraniczne obligacje korporacyjne.

Przez tradycyjne fundusze inwestycyjne

Aktualną ofertę polskich funduszy aktywnych inwestujących w dług korporacyjny znajdziesz na analizy.pl lub na money.pl. Jak zwykle wybiorę kilka z nich do porównania z benchmarkiem w postaci indeksu polskich obligacji skarbowych TBSP. Wybranymi przeze mnie funduszami będą:

Pełne porównanie pięcioletnich wyników inwestycyjnych tych funduszy z TBSP wklejam poniżej:

Jak zainwestowac w obligacje korporacyjne TBSP vs 5 funduszy aktywnych1

Chyba po przeczytaniu poprzedniej części cyklu o obligacjach i pierwszej części tego wpisu, która traktowała o polskich obligacjach korporacyjnych nie jesteś zdziwiony? Całą grupę funduszy ratuje nieco fakt,że jeden z nich, czyli fundusz NN przez większość czasu radził sobie znacznie lepiej niż indeks polskich skarbówek i być może niedługo znowu go prześcignie. Jednakże przy takiej próbce funduszy renomowanych firm inwestujących w dług korporacyjny spodziewałbym się lepszych wyników inwestycyjnych niż 10% brutto w ciągu… 5 lat. Zobaczmy czy fundusze pasywne „uratują honor” swoich aktywnych braci, czy wręcz przeciwnie wyjdzie na to, że „tanie to gorsze” i nie warto inwestować również w nie.

Za pośrednictwem funduszy ETF

W tym porównaniu zestawie cztery fundusze pasywne ETF oraz (niezmiennie) indeks polskich obligacji skarbowych TBSP. Wybierałem fundusze dostępne przez polskie konta maklerskie, a więc takie, które możesz odnaleźć na mojej liście ETF-ów. Istotnym było również wybranie samych funduszy typu accumulating, a więc takich, które nie wypłacają dywidend (pochodzących z odsetek z obligacji), a je reinwestują. Oto pełne porównanie w horyzoncie 3-letnim, gdyż większość z funduszy nie istniało jeszcze 5 lat temu:

Jak zainwestowac w obligacje korporacyjne TBSP vs 4 ETFy

Pomijając ogromną zmienność tych funduszy ETF, a zwłaszcza dwóch z gatunku „fallen angels” czyli naprawdę wysoko oprocentowanych obligacji korporacyjnych wyniki są całkiem przyzwoite. Dwa fundusze pobiły nasz rodzimy indeks obligacji skarbowych, a kolejny być może niedługo go dogoni. Na koniec humorystyczne zestawienie lidera rankingu ETF-ów, czyli WIAU.UK (ISHARES FALLEN ANGELS HIGH YIELD BOND ETF) z polskim funduszem aktywnym, który w nazwie miał „wysokiego dochodu”:

Jak zainwestowac w obligacje korporacyjne WIAU uk vs aktywny

Wysoki dochód może i nastąpił, ale tylko z perspektywy zarządzającego funduszem, bo posiadacz jego jednostek z pewnością nie był zachwycony patrząc jak jego pakiet „wysokodochodowych” obligacji przez kilka lat dosłownie stoi w miejscu. Idea aktywnie zarządzanych, a zarazem bardzo drogich funduszy obligacji musi wymrzeć w czasach, gdy ich koszty zarządzania potrafią przekroczyć otrzymywane odsetki, kompletnie negując sens ich istnienia.

W przypadku ETF-ów już jest o wiele lepiej. Ich stopa zwrotu rzędu od 2,5% do 5% brutto rocznie nie jest w żadnym wypadku astronomicznie wysoka, ale nazwałbym je akceptowalną jak na tak niskie stopy procentowe. Raz jeszcze przypomnę o ryzyku walutowym w przypadku inwestowania w zagraniczne obligacje skarbowe, niezależnie czy bezpośrednio, czy pośrednio za pomocą ETF-ów, które przecież posiadają jednostki obligacji denominowane w obcej walucie. Sądzę, że to wyczerpuje temat zakupu obligacji korporacyjnych i zanim podsumujemy wpis chciałbym omówić jeszcze dwie podgrupy obligacji korporacyjnych, czyli obligacje spółdzielcze i listy zastawne.

Jak kupić obligacje spółdzielcze i listy zastawne?

O obydwu typach papierów dłużnych wspominałem już w pierwszej części serii. Gwoli przypomnienia i nieco ułatwiając przekaz: obligacje spółdzielcze to taka bardziej ryzykowna, a listy zastawne to taka mniej ryzykowna wersja obligacji korporacyjnych. W praktyce listy zastawne oferują w Polsce stopy zwrotu niższe od obligacji skarbowych, więc ich klientela wśród drobnych inwestorów jest raczej wąska. Co do obligacji spółdzielczych to sprawy upadku PBS, czyli Banku Spółdzielczego w Sanoku czy kilku SKOK-ów w okresie wcześniejszym sprawiają, że rynek ten wydaje się bardzo niebezpieczny. Potwierdzi to trochę wartość obrotów BS Sanok z zeszłego roku, świadcząca o masowej wyprzedaży papierów dłużnych tej instytucji przez inwestorów.

Zakup obligacji spółdzielczych

Na rynku papierów spółdzielczych z pewnością panuje większy ruch niż na rynku obligacji komunalnych. Jeśli jeszcze pamiętasz z poprzedniego wpisu, że płynność tych drugich jest w ciągu roku właściwie zerowa to teraz będziesz pozytywnie zaskoczony, gdyż obligacje spółdzielcze da się w ogóle kupić na rynku wtórnym :).

Jak kupic obligacje korporacyjne - dostepne obligacje spoldzielcze na catalyst

Papiery dłużne banków spółdzielczych, które są notowane na GPW Catalyst celowo posortowałem po rocznych obrotach, by zwrócić Twoją uwagę na pewien smutny fakt. Papierami najchętniej w 2019 roku wymienianymi były obligacje BS Sanok, czyli słynnego tegorocznego bankruta. Oznacza to, że wysoka płynność spowodowana była nie zainteresowaniem inwestorów związanym z tym rodzajem obligacji, a paniką ich właścicieli, chcących odzyskać przynajmniej część zainwestowanych środków poprzez odsprzedaż papierów.

Czy według mnie obligacje spółdzielcze oferują w Polsce coś więcej niż obligacje korporacyjne? W teorii miały być bezpieczniejsze i niżej oprocentowane niż te drugie, ale w praktyce jest wręcz przeciwnie. Dodajmy do tego niską ich płynność i uzyskujemy odpowiedź na to pytanie, brzmiącą: nie, przy tak małej atencji operatora giełdy i stopniowym „wymieraniu” banków spółdzielczych nie jest to raczej najciekawsze aktywo dla inwestora indywidualnego.

Zakup listów zastawnych

Listy zastawne zawitały na naszą giełdę w 2000 roku, gdy obecny w Europie BRE Bank (właściciel mBanku) wyemitował je po raz pierwszy w Polskiej wersji. Są to papiery bardzo bezpieczne, bo w pełni zabezpieczone wierzytelnością hipoteczną, a więc budowanym domem lub mieszkaniem. Szczególnie przyjazne z perspektywy banku hipotecznego, gdyż w przeciwieństwie do lokat klientów, które Ci mogą zerwać w dowolnej chwili, obligacja hipoteczna ma konkretny termin wykupu, a więc jest stabilniejszym źródłem finansowania kredytu hipotecznego dla banku.

Pora na kubeł zimnej wody. W ciągu całego roku 2019 obroty na rynku listów zastawnych wyniosły… 12,5 miliona w 13 transakcjach! Oznacza to, że rynek ten jest praktycznie niepłynny, a jego uczestnicy to raczej spore instytucje, a nie inwestorzy indywidualni. Zresztą (w nawiązaniu do tabelki z pierwszej części serii o obligacjach) po co inwestor indywidualny miałby w ogóle inwestować w takie instrumenty, gdy obligacje skarbowe płacą średnio więcej od nich? Z tego powodu polskie listy zastawne to raczej „szum” dla polskiego inwestora, który jeśli chce powinien zamiast tego skupić się na odpowiednio wyselekcjonowanych obligacjach korporacyjnych.

Który wariant inwestowania w obligacje korporacyjne jest najlepszy dla Ciebie?

Podobnie jak w poprzednim wpisie warto by skonkludować także ten listami najlepszych sposobów inwestowania w obligacje korporacyjne polskie i zagraniczne. Po porównaniu wszystkich możliwości tym razem mamy bardzo mocnych faworytów w obydwu kategoriach.

Najlepsza moim zdaniem metoda na inwestowanie w polskie obligacje korporacyjne to:

  1. Bezpośrednio przez dowolne konto maklerskie. Płynność obligacji korporacyjnych na rynku Catalyst jest całkiem niezła, a jedyny „minus”, który to widzę to potrzeba umiejętności analizy bilansu spółki. Jej podstawy poruszę w piątej części cyklu, ale inwestowanie bezpośrednie w polskie obligacje korporacyjne to jedyna słuszna opcja.

Poza zestawieniem z oczywistych względów znalazły się zarówno fundusze inwestycyjne, jak ETF-y. Tak szybko jak pojawią się ETF-y na polskie obligacje korporacyjne (jeśli kiedykolwiek!) to nie omieszkam Cię o tym poinformować poprzez wpis na blogu.

Ranking najlepszych sposobów na inwestowanie w zagraniczne obligacje korporacyjne:

  1. Pośrednio porzy pomocy ETF-ów na zagraniczne obligacje korporacyjne. Są one tanie, jest ich naprawdę sporo i można nimi handlować na giełdzie. Nawet dla klienta polskiego DM lub BM wybór jest całkiem szeroki, a większość z nich bije w ostatnich latach indeks TBSP na głowę. Jedyny minus to minimalna kwota „opłacalnej prowizji” wynosząca około 5000 zł na jedną transakcję. Jeśli wybierasz ten sposób to proszę złóż eKonto i eMaklera z mojego linku afiliacyjnego. Dzięki!
  2. Bezpośrednio przez zagraniczne konto brokerskie. Opcja dla bardziej zorientowanych i posiadających już konto brokerskie w jednej z instytucji, które oferują zagraniczne obligacje korporacyjne. Plusem jest możliwość bezpośredniej inwestycji w papiery spółki, która Cię interesuje, a minusem to, że brokerzy często pobierają roczne opłaty za „przechowywanie obligacji”, których lepiej unikać, bo to dodatkowy koszt.

Zamieszczam niżej wykres, który będzie dobrym podsumowaniem tego artykułu. Jest on zbliżony do tego, który zamieściłem w poprzednim wpisie, ale bystry czytelnik zauważy pewne przetasowania w rankingu. Tym razem delikatnie wygrał ETF na zagraniczne obligacje korporacyjne, gdyż przeważa w swojej prostocie i oferuje podobne wyniki w postaci rocznego kuponu:

Jak inwestować w obligacje korporacyjne ranking

Podsumowanie

Myślę, że tym wpisem wyczerpałem temat inwestowania w obligacje korporacyjne z perspektywy polskiego inwestora. Wraz z poprzednią częścią cyklu, czyli Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe? są one świetnym kompendium wiedzy o inwestowaniu w obligacje. Skoro już wiesz jak zainwestować w obligacje korporacyjne to powoli powinniśmy się przygotować do samego procesu ich doboru, który kompleksowo opiszę w następnej części.

Przypominam jednocześnie, że część szósta będzie równie ciekawa, co piąta, bo omówię w niej praktyczne sposoby spekulacji na obligacjach (zarówno skarbowych, jak i korporacyjnych). W oczekiwaniu na części piątą i szóstą „rzuć grosza Inwestomatowi” poprzez polubienie strony Inwestomat na Facebooku i obserwowanie mnie na Twitterze. Jeśli używasz iTunes do słuchania mojego podcastu to prośba o jego ocenę pod tym linkiem. Każda recenzja pomaga mi trafić do kolejnych entuzjastów inwestowania, za co serdecznie chciałbym Ci podziękować! Wspólnie budujemy bardzo merytoryczną społeczność, z której zarówno ja, jak i czytelnicy czerpią pełnymi garściami. Chyba właśnie jakością, a nie samą liczbą czytelników powinno się mierzyć swój relatywny sukces, a ta pierwsza jest naprawdę bez zarzutu, za co serdecznie dziękuję wszystkim komentującym moje wpisy na blogu!

Zapisz się do mojego newslettera:

.
Zastrzeżenie

Informacje przedstawione na tej stronie internetowej są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 roku w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, ich emitentów lub wystawców (Dz. U. z 2005 roku, Nr 206, poz. 1715). Czytelnik podejmuje decyzje inwestycyjne na własną odpowiedzialność. Autor bloga nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam umieszczanych na blogu.

4.9 17 głosy
Oceń artykuł
Obserwuj wątek
Powiadom o
guest
74 komentarzy
najstarszy
najnowszy oceniany
Komentarze dotyczące treści
Zobacz wszystkie komentarze
Marek

Myślę, że warto byłoby pokazać też stopy zwrotu z ETFów obligacyjnych po przeliczeniu na PLN. Obecnie na wykresach jest złotówkowy TBSP oraz ETFy w walutach obcych. Nie do końca fair.

Marx

tak ogladam tego Excela i zastanawiam sie czy stopa dywidendy to dobra miara. Widze ze ona jest wpisana na sztywno czyli jest to stopa dywiendy w stosunku do sredniego kursu. Ale moze fajniej byloby pokazac tez jakos kwotowa wartosc dywidendy? Czy fakt iz jest ona rosnaca/malejaca kwotowo mialby jakies znaczenie?

Marx

Heh, pisze tu bo to było odnośnie listy etf gdzie wyfiltrowalem sobie tylko te obligacyjne. A to w ramach próby zdecydowanie czy i który etf obligacyjny wybrać vs wybór polskich obligacji korporacyjnych

Marx

Też się zastanawiałem nad walutami ale tu chyba nie ma co wymyślać, po prostu jedna kolumna to waluta a druga to kwota dywidendy. Sprowadzanie do jednej waluty raczej nie ma sensu, bo do jakiej i po jakim kursie?

Marx

Myślę że można po prostu dodac tam gdzie się da, a może z czasem uda się znaleźć inne źródła

Michal

Cześć Mateusz,

Trafiłem na Twojego bloga niedawno i codziennie chłonę coś nowego. Z tych kilku (może już 10) artykułów, które przeczytałem wygląda na to, że masz zadatki na mojego nowego ulubionego blogera inwestycyjnego :D. A tak serio, to świetna robota. Podobał mi się zwłaszcza wpis o tym, ile pieniędzy powinieneś mieć w zależności od wieku – takiego podejścia jeszcze nie widziałem i w sumie wyszło, że nie jest ze mną tak źle ;). Cykl o obligacjach też daje do myślenia. Narazie traktuje je (korporacyjne) „po macoszemu” – może to się kiedyś zmieni, jednak zdecydowanie warto mieć wiedzę w tym zakresie. Parę minut temu skończyłem czytać o Metodach analizy papierów wartościowych i w związku z tym mam pytanie. Dalej planujesz wprowadzić nas w tajniki analizy fundamentalnej? Pytam, bo czekam z niecierpliwością.

Piotrek

Cześć,
Mam pytanie o zakup na Catalyst i moment wykupu obligacji. Załóżmy, że kupię jakieś obligacje poprzez rachunek maklerski i trzymam się strategii „kup i zapomnij”. Co się dzieje w momencie wykupu obligacji:
1) Czy z mojej strony jest wymagana jakaś akcja, czy po prostu obligacje zamieniane są na gotówkę (oczywiście zakładając optymistyczny scenariusz)
2) Czy w takim przypadku prowizję maklerską płacę tylko raz – w momencie zakupu?
W tym tygodniu liczę na środki z wykupu obligacji zakupionych rok temu na rynku pierwotnym i skłaniam się do rozpoczęcia przygody właśnie na Catalyst 😉
Z góry dzięki!

Piotrek

Dzięki Ci dobry człowieku! 🙂 To teraz tylko czekać na wpływ środków i można ruszać na „polowanie” na rynku 😉

Piotrek

Zakładałem, że właśnie tak ten proces wygląda, ale uznałem, że warto mieć 100% pewność. Dopiero zaczynam swoją przygodę z obligacjami korporacyjnymi. Rok temu skusiłem się na pierwszą ofertę publiczną, ale tym razem chcę przynajmniej część środków przeznaczonych na obligacje ulokować na rynku Catalyst 😉

Dawid

Cześć Mateusz. Nie wiem jak wygląda system powiadomień komentarzy na blogu i szansy odpowiedzi mimo wszystko spróbuje pod odpowiednimi wpisem lecz nie najświeższym zadać pytanie związane z nim. Wspominasz o gatunku ETFów na obligacje z gatunku FALLEN ANGELS. Czy takich gatunków można wyróżnić więcej (gatunki głównie na podstawie stopy zwrotu/kuponu)? W jaki gatunek lub przykładowy ETF obligacji miałaby zainwestować osoba, która by chciała zgarniać kupony roczne długoterminowej średniej wysokości przewidywaną (bo nikt nic nie gwarantuje) 3%-4,5%? 

Ostatnio edytowano 1 rok temu przez Dawid
Grzesiek

Hej Mateusz, jak zwykle ciekawy wpis.
Przyznam, że zacząłem interesować się obligacjami korporacyjnymi, które w PL wypłacają 6%, ale Twój artykuł rozszerzył trochę pole działania, bo zwrot z WIAU wydaje się być prawie dwukrotnie wyższy i tu powstają dwa pytania. Czy ten wyższy zwrot jak to zostało we wcześniejszej części zaznaczone nie łączy się z wyższym ryzykiem? (niby ETF będzie zazwyczaj bardziej płynnym wyborem, dodatkowo bardziej zdywersyfikowanym niż pojedyncza obligacja, ale to ciągle dwukrotnie wyższa premia za ryzyko).

Drugi temat rating BBB- to ostatni rating inwestycyjny. No i teraz porównując to z polską obligacją korporacyjną, która takowego ratingu nie ma wcale, ale np do tej pory spłacała wszystkie swoje zobowiązania, jest kolejną zagwozdką (zresztą pamiętam jak analizowałem ratingi przed kryzysem finansowym – paradna sprawa):). Jak spojrzałem w dane WIAU, to wychodzi, że większość obligacji to USA, choć na drugim miejscu już Włochy, co trochę mnie osobiście niepokoi. Dodatkowo w głównych udziałach, które są chyba mocno rozproszone, bo pierwsza waga to 1,58%, na 4 pozycji widnieje RCL, który z tego co pamiętam początek Covida był w dramatycznej sytuacji.

Ciekaw jestem, czy gdybyś miał zainwestować to wybrałbyś polskie obligacje (bo tu wiem, że inwestujesz), czy jakiś zagraniczny ETF (i tu pytanie czy podany ETF to tylko ciekawostka przyrodnicza, czy głębiej zbadany temat) jak ten który podałeś i dlaczego?

Sorki za rozszerzone pytanie. Wiem, że potem jest problem z porozbijaniem komentarza:)

Grzesiek

Ciekawe spostrzeżenie w ostatnim paragrafie. 🙂 Dzięki wielkie za odpowiedź. Zwłaszcza, że przyszła mega szybko.

Damian

hej,
mam pytanie:
comment image

Co reprezentują te liczby na dole (screen):

  • 100.53
  • 5
  • 100.74
  • 4
Lukasz

Świetny artykuł. Czy uważasz, że inwestycja w ETF iShares Fallen Angels High Yield, w 2021 nadal może przynieść dobrą stopę zwrotu ? pomijając ryzyko walutowe oczywiście , dzięki z góry za odpowiedź. Pozdrawiam

Lukasz

Dzięki bardzo,nie spodziewałem się tak szybkiej odpowiedzi. Jeden na najlepszych blogów jakie czytałem. Bardzo pomocne informacje w budowie portfela. Pozdrawiam

Adam

I oto przyszedł czas na pytanie drugie, nieco bardziej, moim zdaniem, skomplikowane i złożone.

1) Postanowiłem spróbować z obligacjami korpo poprzez eMaklera i chyba troszeczkę przestrzeliłem. Oto co się stało

  • zakupiłem obligacje DEKPOLu – szuk 10, po 101.18%
  • następnie dokupiłem 5 sztuk po 101.00%
  • następnie dokupiłem 10 sztuk po 100.60%
  • i wreszcie… jeszcze 5 sztuk po 100.14%

Pierwszy zakup był trochę niefortunny, ale już trudno. Używam kalkulatora rentowności dostępnego na http://www.obligacje.pl, ale nie wiem jak obliczyć rentowność w przypadku gdy dokupiłem po różnych kursach różne ilości obligacji. Na początku myślałem, że może po prostu wyciągnę średnią, która wynosiłaby w tym przypadku 100.73, ale przecież zakupiłem różne ilości… więc to chyba raczej nie jest dobra metoda (?) Jak Ty byś się za to zabrał?

Ogólne rzecz biorąc, chcę je trzymać do wykupu, ale widzę, że po podatku Belki, rentowność będzie oscylować w okolicach 3,5-3,6%… więc to chyba marny biznes. eMakler podaje mi w tej chwili ZYSK/STRATA -076%, ale to chyba chodzi o wartość w stosunku do obecnego kursu… (?)

2) Drugie pytanie dotyczy obligacji skarbowych. Mamy np. emisję, która ma oprocentowanie 5,75%, które jest wysokie i kuszące. ALE… Powiedz mi proszę, kto o zdrowych zmysłach kupuje takie obligacje po kursie ostatniej transakcji, czyli 109,75? Przecież to nie ma sensu?

RENTOWNOŚĆ DO WYKUPU BRUTTO: -0.28%
RENTOWNOŚĆ DO WYKUPU NETTO: -1.49%

Dzięki wielkie!

Adam

Wybacz, trochę jeszcze pomęczę temat.

1) Próbuję to rozgryźć… cena nominalna tych obligacji to 1000zł. U mnie średnia zakupu wyszła 1020,85 (kwota ta, zakładam, nie uwzględnia prowizji brokerskiej)

Wg. GPW wartość skumulowanych odsetek to 11,99PLN (https://gpwcatalyst.pl/o-instrumentach-instrument?nazwa=DEK1023) a oprocentowanie w bieżącym okresie odsetkowym to 5,15% (z tym że w moim wypadku nie może być tak wysokie, bo przecież kupiłem je drożej niż cena nominalna). I teraz trochę nie wiem co dalej zrobić, żeby wyliczyć realną stopę zwrotu…

2) Pamiętaj, że w obecnej cenie może już nie być narosłych odsetek LUB po prostu spadła ich cena na giełdzie.

A tu to się już w ogóle zgubiłem. Jak to możliwe, że może już nie być narosłych odsetek?

Ależ ma. Ludzie spekulują na… dalszy spadek rentowności/stóp procentowych, który wywinduje ceny do góry (serio).

Tego też nie bardzo rozumiem. Kto kupowałby obligacje w takiej cenie? Kalkulator rentowności pokazuje ujemną stopę zwrotu w przypadku zakupu po tak wysokiej cenie.

Pozdrowienia

Adam

Wracając do 1) zrobiłem coś takiego:

Policzyłem rentowność dla każdego zakupu (odpowiednio 3,55%, 3,62%, 3,77%, 3,95%) a następnie obliczyłem wagi każdego z zakupów (pierwszy 10 sztuk, drugi 5, trzeci 10, czwarty 4) poprzez podzielenie każdego zakupu przez ich łączną sumę. Następnie przemnożyłem każdą z wag przez odpowiadającą mu rentowność i uzyskany wynik to 3,61%. Nie wiem czy ma to jakikolwiek sens, bo jestem fatalny z matematyki, ale… taka jest średnia ważona.

Adam

Dla mnie by też nie miała, gdyby nie fakt, że po raz pierwszy kupiłem obligacje korporacyjne i po prostu chcę zrozumieć jak najwięcej mogę… bo mam wrażenie, że trochę robię to po omacku. Dlatego chciałem wiedzieć ile mogę na tych różnych zakupach zarobić… i 3,6% to chyba dość kiepski wynik.

Adam

 Po wypłacie odsetek w cenie nie ma już narosłych. Oczywiste, co?

Nie wiem czy dobrze rozumiem jak to wszystko działa, ale… w takim razie najlepiej byłoby kupować takie obligacje zaraz po okresie wypłaty odsetek? Wiem, że podane są dokładne dni, kiedy odsetki są wypłacane.

Ludzie nie kupują obligacji tylko dla ich rentowności. Na obligacjach się też spekuluje. Nawet obligacje które „zapewniają stratę” są kupowane, np. przez banki centralne. To sprawia, że można zarobić na kupnie papierów o rentowności -1% gdy ich rentowność spadnie do -1,5% (banki centralne skupią z licytacji kolejnej jeszcze drożej).

A tego to niestety nie łapię. Nazbyt abstrakcyjne wydaje mi się, że bank centralny kupuje obligacje od jakiegoś jegomościa, który zakupił powiedzmy obligacji za 200 tys PLN i to jeszcze takich, które realnie przynoszą mu stratę… Przecież taka obligacja tak czy owak (mówimy o obligacjach skarbu państwa) zostanie na koniec wykupiona przez państwo… więc gdzie tu jego zarobek?

No ale przyznaję, że zupełnie nie rozumiem funkcjonowania skupowanie obligacji przez rządy/banki i owego magicznego „drukowania pieniądza” o którym to procesie wszyscy mówią.

Adam

Czy w takim razie wtedy też najlepiej sprzedawać obligacje? Wypłacono nam odsetki… „grab the money and run” 😉 

Łukasz

Kolejny bardzo dobry artykuł, pozwala na solidną powtórkę i uzupełnienie wiedzy. Oby tak dalej!

Mam pytanie o ETF irlandzki na obligacje korporacyjne EUR. Orientujesz się czy taki ETF płaci podatek u źródła od odsetek z europejskich obligacji korporacyjnych jakie posiada (np. we Francji, Niemczech, Hiszpanii) czy na podstawie jakiś umów jest zwolniony z tego podatku? Czytałem, że irlandzki ETF nie płaci podatku od odsetek z USA, ale nie wiem czy mogę wierzyć

Łukasz

Istnieje szansa, że właśnie irlandzki ETF nie płaci WHT w EU (albo części krajów EU). Patrzyłem na ETF z Twojego artykułu, ale tam bardziej skupiasz się na ETF, które dają ciekawą dywidendę. To oczywiście jest ok, ale akurat teraz szukam ETF by kawałek portfela ulokować w bezpiecznych obligacjach Euro (AAA do BBB). Ma to być zabezpieczenie przed wzrostem kursu EUR/PLN (obecnie w PL jest duża różnica między stopą procentową, a inflacją plus chcę trochę uniezależnić się od PLN), oraz mieć szansę, by w czasie potencjalnego kryzysu sprzedać obligacje i kupić przecenione akcje. Np. IBCX (iShares € Corp Bond Large Cap UCITS ETF) płaci dywidendę 0,86%, a ICOV (iShares € Covered Bond UCITS ETF) 0,3. Patrząc (wyrywkowo i pobieżnie) na giełdę, to gdyby kupić bezpośrednio obligacje korporacyjne firm, które ma ETF, to odsetki z nich są niższe, co by mogło świadczyć o braku WHT w ETF.

Łukasz

Zasady opodatkowania na 1 poziomie obligacji znajdziesz na PwC Tax Summaries -> poszukaj „interest” i „bonds”, zamiast „dividends”.

I tu mam problem, bo np. weźmy USA, wg PWC dla non-resident mamy 30%. Natomiast jak napisałem wyżej, można znaleźć informację, że ETF z Irlandii nie płaci WHT w USA. Skoro mamy wyjątek w USA, to może też w innych krajach UE.

Tej części zupełnie nie rozumiem. Przecież ETF nie może płacić większych dywidend niż obligacje łącznie płaciłyby mu odsetki, gdyby te nie były opodatkowane. Jak sprawdzałeś i jak doszedłeś do tego wniosku?

Podkreślę, że szukam odpowiedzi i nie jestem tu ekspertem, ale jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że jednak może, np. jeśli Ty kupisz daną obligację i zapłacisz w USA WHT 30%, a ETF 0% no to ETF ma już więcej do wypłaty niż Tobie wpłynie na rachunek.

A wracając do mojego wniosku, to po Twoim pytaniu już widzę, że był błędny, czyli warto rozmawiać i dzięki 🙂 Patrzyłem na temat w ten sposób, że np. mamy ETF iShares € Corp Bond Large Cap UCITS ETF, który posiada (oczywiście wśród wielu innych) XS0525602339 (RB 4.125%14JUL25). Na giełdzie za te obligacje trzeba zapłacić 119,50 Eur. Na rok dostaniemy 4,125 Eur, czyli za 4,5 roku dostaniemy 18,5625. Wykup obligacji po 100Eur i jesteśmy w plecy 1Eur/obligację. Jeśli nie spekulujesz (i nie sprzedasz wcześniej, bo stopy procentowe spadły) to masz pewną stratę. Na tej podstawie stwierdziłem, że ETF zapłaci więcej (bo płaci 0,85% na rok). Ale stwierdzenie to było nietrafne, bo jak kupi się obligacje bezpośrednio to dostanie się na rok więcej odsetek (co było przedmiotem mojego wniosku), tylko przy wykupie się straci, ale ceny ETF za 4,5 roku nie znamy, więc nie można mieszać. Natomiast ciągle pozostaje kwestia podatków, jeśli ETF może być zwolniony z WHT na 1szym poziomie, a my inwestując bezpośrednio go zapłacimy, to z ETF możemy dostać większą dywidendę, a jeśli ten podatek jest większy niż 19% (albo nie ma umowy o podwójnym opodatkowaniu) to również na koniec będzie korzystniej. Ale oczywiście co będzie na koniec to dużo szerszy temat, bo dochodzą koszty transakcyjne, przewalutowania, reinwestycji itd.

Łukasz

Bezpośredniość jak najbardziej ok, dzięki niej i artykułowi wiem więcej, więc dzięki wielkie! 🙂

Do iShares (w UK) napisałem 2 razy i 2 razy zapytali o rezydencję podatkową i na tym się urwała dyskusja. Może poszukam kontaktu do nich w innych krajach.

Adam

Witaj Mateuszu,

Mając luźne 10tys, chciałem kupić sobie obligacje Ghelamco. Widząc jak dużo emisji mają na Catalyście zaczałem przeglądać poszczególne z nich pod kątem rentowności… i w związku z tym chciałem zadać Ci pytanie. Mamy np. obligacje o kodzie GHE0924 (kurs ostatniej transakcji to 96.8000) i np. GHS0124 (kurs ostatniej transakcji 100.8000) Jak to jest, że są aż tak duże różnice kursów? Wszak… czyż nie każdy chciałby zakupić te, które po prostu dają najwyższą rentowność?

I jeszcze jedno pytanie – co oznacza, że obligacje są „podporządkowane” ?

Z góry dzięki! Pozdrowienia!

MrMrooz

GHE0124 objął jeden inwestor po cenie 96,8. Jak dotąd nic nie sprzedał, nie ma nawet żadnej oferty sprzedaży.
A GHS0124 są jak najbardziej do kupienia.

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez MrMrooz
Adam

Dziękuję!

Mam jeszcze następujące pytanie, jeśli można.

Czy jeśli zakupuję obligacje po dacie ustalenia odsetek, ale przed wypłatą odsetek, to nie załapuję się już na wypłatę odsetek w najbliższym terminie wypłaty?

I czy jest jakiś sposób, żeby ustawić w aplikacji mbanku (MDM) minimalną ilość obligacji jaką chcę zakupić? Zawsze jak w zakładce „dodatkowe” ustawiam przy „minimalna ilość” wybraną ilość, to zlecenia jest odrzucane…

Adam

Czołem Mateuszu,

Pociągnę temat, bo kilka przeczy nie daje mi spokoju.

Zaczynę od tego:

Minimalna ilość nie powinna Cię interesować.

1) Rzecz w tym, że złozyłem kiedyś zlecenie na 10 obligacji (każda po 1000zł) i… aplikacja mBanku dokonała zakupu 6, bo akurat pojawił się ktoś, kto chciał sprzedać po takiej cenie… Wchodzi tu ryzyko, że przepłacę za prowizję chcąc np. kupić 10 sztuk, a appka wykona zlecenie na 4…

Z innych, ważniejszych rzeczy:

Pomijasz natomiast jedną bardzo istotną rzecz. Mianowicie „w cenie” obligacji są też narosłe odsetki, a więc kupując te papiery na rynku wtórnym musisz zawsze zapłacić ich właścicielowi taką część odsetek ile dotychczas narosło w bieżącym okresie odsetkowym.

2) Kiedy następuje „potrącenie” tej kwoty? Dajmy na to, że kupuję 10 obligacji po 1000zł każda, a uzbierane odsetki to np. 23,50zł. Czy taka kwota jest

A) odliczana od moich odsetek wypłaconych mi w dniu wypłaty?
B) taka kwota jest doliczana do kosztu zakupu obligacji?

I czy kalkulatory obligacji (np. na obligacje.pl) automatycznie to uwzględniają?

Kupiłem 10 sztuk DEKPOLU po 100.60 parę dni temu, czyli rentowność po podatku to 3,78%. Teraz powstaje pytanie… o ile obniża się owa rentowność skoro mamy do tego odsetki narosłe do momentu zakupu i prowizję maklerską.

I wreszcie:

3) Przy poprzedniej wypłacie odsetek jakiś miesiąc temu dostałem 576zł od kwoty 29tys w obligacjach. Wyszło dziwnie niewiele… na pewno nie jest to 3,6% które miało być (po podatku Belki). Chyba że… ta rentowność jest w skali roku? Wtedy by miało to sens, bo to co dostałem to jakieś 1,85% mniej więcej.

Dużo tego, ale mam nadzieję, że uda Ci się pochylić nad tymi kwestiami 🙂

Pozdrawiam!

MrMrooz

Jak złożysz zlecenie na kilka dni, to po takim zakupie 6 z 10 ono będzie dalej aktywne. Jeżeli dokupisz potem tylko 1 sztukę, to prowizja będzie liczona łącznie, tak jakbyś kupił 7 od razu.

Kamil

Czesc Mateusz,
Jestem jeszcze poczatkujacym inwestorem i nurtuje mnie nastepujace pytanie: czy obligacje korporacyjne sa bardziej rentowne od obligacji skarbowych antyinflacyjnych? Czy obligacje korporacyjne potrafia wybic sie ponad inflacje rzedu 5.5%?
Pozdrawiam

Kamil

Dziekuje za szybka odpowiedz 🙂

Adam

Czołem,

Czy ktoś może mi wyjaśnić jakim cudem dostaję nagle przelew z eMaklera (na kwotę 75zł) jako „odsetki” od obligacji… skoro a) ani nie czas jeszcze na wypłatę odsetek (ta nastąpi dopiero w październiku) i b) od kwoty jaką mam zainwestowaną w obligacje powinienem dostać dużo, dużo więcej…

Pozdrawiam

Piotrek

A sprawdzałeś w google informacje na temat danej serii obligacji? Może była jakaś wypłata bonusowa (np za wydłużenie czasu trwania obligacji) albo coś podobnego. Ciężko zgadywać nie znając szczegółów co to za obligacje 😉

Adam

Dzięki za odzew, Piotrze.
Nie znalazłem żadnej informacji, która mogłaby uzasadnić jakieś dodatkowe wypłaty. Jest to obligacja DEK1023

Adam

Oto ich odp:

Zgodnie z Uchwałą Zgromadzenia Obligatariuszy ( w załączniku) z dnia 31.08.2021 ( paragraf 4) w dniu 17 września nastąpiła wypłata premii 2,50 zł na obligację.

Nie wiedziałem, że coś takiego może nastąpić. Hmm… W jakich przypadkach owy zarząd decyduje się na taki ruch? Kto wchodzi w skład takiego zgromadzenia?

Pozdrawiam

Adam

Czołem raz jeszcze 😉

Próbuję rozgryźć kilka kwestii związanych z tym co i jak wpływa na rynek i tak się zastanawiam… czy i jaki wpływ mają stopy procentowe (ich wzrost i spadek) na obligacje korporacyjne? W jakimś wywiadzie zarządzający TFI Quercus (czy jakoś tak) wspomniał kilka dni temu, że wg. niego jest możliwym, iż w przyszłym roku (tj. 2022), fundusze dłużne znów będą mogły się pochwalić się wyższymi rentownościami. O ile pamiętam, mówił chyba o obligacjach ogólnie, nie wiem czy chodziło o obligacje korpo.

Wybacz(cie) przydługie pytania, ale… warto wiedzieć pewne rzeczy, jak sądzę.

Pozdrawiam

Piotrek

Część obligacji korporacyjnych ma oprocentowanie marża + wibor 3m / 6m, który jest zależny od stóp procentowych. Więc jeżeli stopy procentowe idą w górę to oprocentowanie takich obligacji też rośnie. Do tego, jak obligacje były wypuszczane w czasach prawie zerowych stóp to często to marża była dość konkretna, co powoduje, że te obligacje stają się atrakcyjne więc ich cena też rośnie. To tak w skrócie bo ekspertem od obligacji to ja nie jestem 😀
Pozdrawiam,
Piotrek

Piotrek

Pamiętaj, że WIBOR6M to średnia krocząca z 6 miesięcy, więc efekty podwyżek stóp są jeszcze niewidoczne.

Mateusz jesteś tego pewny? Wydaje mi się, że wibor 6m (jak i każdy inny) jest ustalany codziennie podczas fixingu. Gdyby było jak piszesz to te zmiany faktycznie byłyby rozłożone w czasie, a tymczasem z wykresu można wyczytać kiedy dokładnie były posiedzenia RPP:
comment image

Za Business Insider:

Fixing to proces wyznaczania stawki WIBOR. W jego trakcie największe polskie banki komercyjne wskazują stopę oprocentowania, po której są skłonne w tym konkretnym dniu pożyczyć pieniądze innym bankom. W kolejnym kroku wyliczana jest wartość uśredniona ze wszystkich złożonych ofert – po odrzuceniu skrajnych wartości – dwóch najwyższych i dwóch najniższych ofert. Uzyskana w ten sposób średnia arytmetyczna to właśnie stopa WIBOR.

WIBOR 6M dotyczy po prostu oprocentowania na okres 6 miesięcy.

Ostatnio edytowano 16 dni temu przez Piotrek
Piotrek

Kredyty hipoteczne na szczęście też 😉 Przynajmniej te aktywne.

Adam

Czołem,

Drodzy, możecie pomóc? Mam tu taką zagwozdkę…

Otóż kupiłem obligacje DEK1023 po następujących kursach:

10 sztuk po 101,18
5 sztuk po 101,00
10 sztuk po 100,60
4 sztuki po 100,15 (tu eMakler mnie zrobił w jajo, bo zleciłem zakup 10, a kupił 4)
10 sztuk po 100,60

Łącznie 39 sztuk. Cena nominalna tych obligacji to 1000zł/sztuka.

Odsetki, które otrzymałem to odpowiednio:

pierwsza wypłata 711,95zł (minus podatek 135,28zł)
dodatkowa wypłata nadprogramowa w kwocie 97,50zł (- 18,53zł)
druga niedawno w kwocie 1005,03zł (- 190,96zł)

Pomijam już prowizje dla mBanku, ale… coś mi tu nie gra. Przy takich odsetkach (mówię już o kwocie po podatku, łącznie 1125zł) wychodzi na to, że mam rentowność niższą niż wychodziło z moich obliczeń i nie wiem gdzie popełniam błąd. Po wyliczeniu średniej ważonej, wychodziło mi, że łączna rentowność tych obligacji będzie na poziomie 3,65% (po podatku), a tu… wychodzi mi bardziej jakieś 2,88%?

Jestem skołowany.

Adam

Będę wdzięczny jeśli ktoś się pochyli nad tym pytaniem 😉

Piotrek

Jaki WIBOR 6m wziąłeś do obliczeń? Obecny czy ten z początku okresu odsetkowego?
Plus ciężko komuś policzyć średnią ważoną jak nie wie kiedy dokonywałeś poszczególnych zakupów.
Tak na szybko co sprawdziłem to drugie odsetki by się zgadzały 1005,03 / 39 000 = 0,02577 (w ciągu 6m) czyli 5,15% w skali roku (a to by się zgadzało z 4,9% + 0,25% wibor 6m w kwietniu).

Co do pierwszych odsetek to nie wiem ile miałeś wtedy tych obligacji więc ciężko mi się do tego odnieść, a tym samym policzyć średnią ważoną.

I tak sobie teraz jeszcze liczę, skąd Ci wyszła ta kwota 1125zł? 🙂

Ostatnio edytowano 23 dni temu przez Piotrek