Konta IKE i IKZE przed 2020

Rachunki maklerskie IKE i IKZE. Jak założyć. Który wybrać?

Czy warto założyć rachunki maklerskie IKE i IKZE?

Twoja emerytura od państwa polskiego może być bardzo niska. Teraz, gdy już mam Twoją uwagę możemy przejść do odpowiedzi na pytanie „jak wypracować sobie godną emeryturę?”. Jako emeryt na pewno chcesz być szczęśliwy jak pan ze zdjęcia powyżej. Jednak aby to osiągnąć, sugeruję byś nie polegał jedynie na państwowym systemie ubezpieczeń społecznych i dodatkowo założył sobie rachunki maklerskie IKE i IKZE i dokonywał regularnych wpłat na obydwa konta.

IKE i IKZE można w Polsce założyć w postaci lokat, obligacji, funduszy, ale też kont maklerskich. O tych ostatnich mało kto wie, ale oferują one te same korzyści, co reszta kont (brak 19% podatku Belki od dochodów), a dodatkowo możesz samemu zarządzać swoimi środkami. Konta te zakłada się dość szybko, a w wielu bankach natychmiastowo.

Są to konta prywatne, na których, zupełnie jak na zwykłym rachunku maklerskim, możesz kupować akcje, obligacje i ETF-y. W drugiej części wpisu znajdziesz przykłady świetnych portfeli emerytalnych, które sam łatwo zbudujesz. Ten wpis, natomiast, ma Ci wyjaśnić jak działają te konta i czemu, niezależnie od wieku i sytuacji, warto je założyć jeszcze przed końcem roku.

W skrócie

Z tego artykułu dowiesz się:

  • Dlaczego warto jest oszczędzać samemu na swoją emeryturę za pomocą IKE i IKZE.
  • Czym różni się IKE od IKZE.
  • Dlaczego maklerskie IKE jest lepsze od zwykłego konta maklerskiego.
  • Jak wygląda obecna oferta maklerskich IKE i IKZE w polskich domach i biurach maklerskich.
  • Ile wynoszą opłaty dotyczące tych kont i w którym z banków najlepiej prowadzić maklerskie IKE i IKZE.

Dlaczego powinieneś sam oszczędzać na swoją emeryturę?

Temat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych szerzej poruszam we wpisie „Jak działa ZUS? Gdzie trafiają Twoje składki?„. Jednak zanim wyjaśnię Ci, dlaczego rachunki maklerskie IKE i IKZE to świetne rozwiązania emerytalne naświetlę Ci problem demograficzny, z którym niedługo zmierzy się nasz kraj. Czy powinieneś zacząć się martwić? Niestety tak, spójrz tylko na piramidę demograficzną Polski. Obecnie, w 2019 r. stosunek aktywnych zawodowo do emerytów i rencistów wynosi około 2:1, ale za 30 lat, w 2049 r. wynosić będzie tylko 6:5.

Już teraz 16,5 mln pracujących Polaków nie jest w stanie utrzymać 8 mln emerytów i rencistów wyłącznie ze swoich składek na ubezpieczenie społeczne. Nie znaczy to, że system emerytalny „wyparuje”, ale niestety dla nas, oznacza to, że nasze emerytury będą znacznie niższe w stosunku do naszych wypłat niż są obecnie. Mierzy się to tzw. „stopą zastąpienia”, czyli stosunkiem miesięcznej emerytury brutto do ostatniej wypłaty brutto. Dosłownie kilka dni temu, dr Paweł Wojciechowski, główny ekonomista ZUS opublikował notatkę, w której przyznaje, że owa stopa znacznie zmaleje w ciągu kolejnych dekad (z 53,8% obecnie do 23,1% w 2080 r.). Poniżej moja estymacja wspomnianych zmian:

Rachunki maklerskie IKE i IKZE - stopa zastąpienia w Polsce

Wyobraź sobie, że musisz się utrzymać za 25% swojej pensji brutto miesięcznie. Nie zazdroszczę i pragnę Ci pomóc w planowaniu wyższej emerytury. Dlatego czytaj dalej.

Polub moją stronę na Facebooku!

Znajdziesz tam jeszcze więcej przydatnych informacji o finansach i inwestowaniu!

Czym różnią się IKE od IKZE?

IKE, czyli Indywidualne Konto Emerytalne i IKZE, czyli Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego to rozwiązania dedykowane do samodzielnego powiększania emerytury. W przeciwieństwie do ZUS-u czy właśnie likwidowanego OFE, wspomniane konta zakładasz sam i cały czas zostają pod Twoją kontrolą. IKE i IKZE możesz założyć w wielu formach: lokat, obligacji skarbowych, funduszy lub jako rachunki maklerskie. We wpisie skupię się na tej ostatniej, według mnie najbardziej atrakcyjnej formie prowadzenia kont emerytalnych. Tabela poniżej zawiera podstawowe różnice między zwykłym rachunkiem maklerskim oraz inwestycyjnymi IKE i IKZE prowadzonych w formie rachunków maklerskich.

Rachunki maklerskie IKE i IKZE - porównanie koonnt IKE i IKZE

Bez specjalnych obliczeń rzuca się w oczy, że obydwa rodzaje kont mają niewątpliwe plusy nawet jeśli w pewnej chwili zdecydujesz się dokonać wcześniejszego zwrotu środków. O wszelkich sposobach wypłaty pieniędzy z IKE (również tych przedemerytalnych napisałem we wpisie „Jak wypłacić pieniądze z IKE i IKZE? Wypłata, zwrot i częściowy zwrot„, który koniecznie przeczytaj jeśli chcesz poznać tajniki wypłacania pieniędzy z kont IKE i IKZE. Dodatkowo, wszystkie środki są dziedziczone i nie przepadają wraz ze śmiercią posiadacza rachunku, lecz trafiają do najbliższej rodziny. Niezła opcja, co?

Jakie są zasady inwestowania przez konta IKE i IKZE?

Zanim dokonamy symulacji, porównując inwestowanie przez zwykły rachunek, a IKE i IKZE muszę Ci przedstawić kilka ważnych informacji. Każda osoba może posiadać tylko jedno konto IKE i jedno konto IKZE. Są to konta indywidualne, więc nie ma mowy o dzieleniu ich z małżonkiem lub dziećmi. Niezależnie w jakiej instytucji (zwykle: w banku) otworzyłeś konto, w każdej chwili możesz je przenieść do innej firmy, dokonując tzw. wypłaty transferowej.

W przypadku obydwu kont nie ma potrzeby wpłacania pieniędzy regularnie, a tym bardziej docierania do corocznego limitu. W przypadku obydwu kont wpłacanie nawet 100 złotych rocznie przez 5 dowolnych lat „aktywuje” warunek konieczny zwolnienia z podatku po 60 roku życia. Jeżeli chodzi o wypłatę środków po osiągnięciu wieku (60 lat dla IKE i 65 lat dla IKZE) i spełnienia warunków koniecznych, wygląda to następująco:

  • Z IKE wypłacasz środki jak chcesz i kiedy chcesz, jednorazowo lub w ratach. Niestety, wystarczy jedna wypłata po osiągnięciu wieku minimalnego, aby pozbawić siebie możliwości dokonywania dalszych wpłat
  • Z IKZE wypłacasz środki albo jednorazowo lub w formie rat. Niestety jeśli wybierzesz raty musisz się liczyć z minimalnym, 10-letnim czasem ich wypłacania. Także i tu po dokonaniu wypłaty w minimalnym wieku pozbawisz siebie możliwości dalszego inwestowania w tej formie

Szczegóły na temat obydwu sposobów emerytalnej wypłaty środków znajdziesz we wpisie „Jak wypłacić pieniądze z IKE i IKZE? Wypłata, zwrot i częściowy zwrot„, więc zajrzyj tam jeśli ciekawi Cię jak technicznie wygląda taki zwrot środków.

Dlaczego maklerskie IKE i IKZE są lepsze od zwykłego konta maklerskiego?

Jak się pewnie domyślasz IKE i IKZE będzie o wiele bardziej opłacalne od zwykłego rachunku maklerskiego, gdy założysz wypłatę środków po osiągnięciu pułapów wiekowych. Być może zdziwi Cię jednak jaką różnicę w czasie robi brak konieczności płacenia podatku Belki na koniec każdego roku kalendarzowego. Dla człowieka, który rok do roku wykorzystuje pełen limit wpłat na obydwa konta (obecnie około 20 000 zł, ale za 30 lat estymuję bliżej 50 000 zł) i zakłada roczną stopę zwrotu w wysokości 5% brutto przebieg wygląda tak:

IKE i IKZE 1 3

Suma wpłat podczas 35 lat oszczędzania wynosi 1,4 mln złotych w obydwu przypadkach. Jeśli spostrzegłeś dziwne załamanie pomarańczowego wykresu to gratuluję spostrzegawczości. Obrazuje to efekt 10% podatku ryczałtowego przy wypłacie z IKZE dokonanej po osiągnięciu 65 lat. Przy stopie zwrotu 5% brutto inwestor, wybierając kombinację IKE z IKZE oszczędzi blisko 600 000 zł lub, procentowo, 21%. Jednak atrakcyjność IKE i IKZE wzrasta wraz z rosnącą stopą zwrotu. Zobacz sam:

IKE i IKZE 1 4

Suma wpłat jest analogiczna, ale ten inwestor inwestuje o wiele skuteczniej, co przynosi mu aż 10% zwrotu brutto rocznie. Oszczędność IKE z IKZE nad zwykłym kontem maklerskim wyniesie tutaj ponad 3 mln złotych, a procentowo ponad 50%! By maksymalizować swoją oszczędność podatkową należy na IKE kupować bardziej ryzykowne aktywa, co opisałem we wpisie „Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje?„. Jeśli interesuje Cię temat budowy dobrego portfela emerytalnego to koniecznie przeczytaj też wpis „Portfel emerytalny na Twoje IKE lub IKZE„.

Czy IKE wygrywa z rachunkiem maklerskim w przypadku przedwczesnej wypłaty (przed emeryturą)?

Najczęstsze pytanie jakie słyszę w związku z IKE i IKZE to „a co jeśli będę musiał wypłacić środki przed osiągnięciem wieku emerytalnego?”. Załóżmy sytuację, w której inwestor wpłaca po 5 000 zł rocznie na swoje Indywidualne Konto Emerytalne oraz na zwykłe konto maklerskie przez 20 lat, następujących po sobie. Następnie wypłaca wszystko z obydwu kont jednocześnie, nie osiągając wymagań zwolnienia z podatku na IKE. Czy IKE w takim przypadku dalej się opłaca? A może lepiej pozostać przy zwykłym rachunku maklerskim?

IKE i IKZE 1 5

Wypłacając pieniądze przedwcześnie musisz zapłacić zaległy podatek Belki, ale mimo tego… IKE jest dalej bardziej opłacalne niż zwykłe konto maklerskie. Dlaczego? Odroczony podatek robi swoje. W obydwu przypadkach płacisz 19% od zysków, ale w przypadku IKE te zyski przez 20 lat były obracane, czyli zarabiały. Na koncie maklerskim były co corocznie odbierane, przez co nie mogły brać udziału w zwiększaniu kwoty inwestycji. I znowu występuje zależność „im wyższa stopa zwrotu, tym więcej na IKE oszczędzisz”. Zresztą spójrz na symulację wcześniejszej wypłaty środków przy 10% zwrotu rocznie:

IKE i IKZE 1 6

Skoro tak to działa to dlaczego niektórzy inwestorzy nie mają jeszcze maklerskiego IKE? Dobre pytanie! Sugeruję Ci czym prędzej je założyć i przelać chociażby kilkaset złotych z limitu za 2019. Jeszcze nie jest za późno, a liczy się data przelewu, nie zainwestowania środków. Teraz krótko o tym jak i gdzie takie konto założysz.

Porównanie oferty rachunków maklerskich IKE i IKZE (stan na koniec 2019)

W chwili pisania tego wpisu 8 instytucji umożliwia otwarcie maklerskiego IKE i/lub IKZE (Dom Maklerski mBanku i sam mBank (eMakler) liczę osobno). Niedawno, bo dosłownie parę dni temu mBank udostępnił konta inwestycyjne IKE i IKZE w formie eMaklera, przypiętego do eKonta użytkownika. Jest to niewątpliwie wygodna opcja, bo logujesz się do takich kont za pomocą tych samych danych, co do swojego zwykłego konta w banku. Dodatkowo jest to jedną z nielicznych opcji (poza DM BOŚ), za pomocą której kupisz zagraniczne EFT-y czyli tanie fundusze indeksowe. Porównanie ofert pod względem możliwości wygląda następująco:

2020 01 05 092755

Jeśli o możliwości chodzi to IKE i IKZE w mBanku (pełna nazwy „IKE eMakler” i „IKZE eMakler”) zdecydowanie wygrywają z konkurencją. Ten sam interfejs logowania z Twoim zwykłym kontem bankowym i możliwość inwestowania w zagraniczne EFT-y całkowicie deklasuje konkurencje. Na drugim miejscu plasuje się DM BOŚ, który też umożliwia inwestowanie w zagraniczne ETF-y. Zobaczmy jak jest w przypadku opłat za prowadzenie kont:

2020 01 05 094959

W tej kategorii mBank nie wypada już tak dobrze. Dom Maklerski BPS kusi bardzo atrakcyjnymi wartościami prowizji za transakcje i to on bezapelacyjnie wygrywa tą konkurencje. Najgorzej wypadają DM Millenium i DM PKO BP ze stałymi, rocznymi opłatami za prowadzenie maklerskich IKE i IKZE.

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego?

A może bogatszej oferty ETF-ów na IKE/IKZE?

Szukasz ETF-ów niedostępnych gdzie indziej?

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Dlaczego warto założyć maklerskie IKE i IKZE?

Wróć teraz pamięcią na chwilę do drugiego akapitu tekstu, gdzie tłumaczyłem spadek stopy zastąpienia emerytury. Wyobraź sobie, że Twoja ostatnia pensja w 2060 r. to 5 000 zł brutto. W opisywanym scenariuszu oznacza to, że jeżeli będziesz polegać tylko na państwie, czyli emeryturze z ZUS, otrzymasz około 1 200 zł brutto miesięcznie. Nawet nie chcę myśleć jak osoba przyzwyczajona do życia za ok. 5 000 zł miesięcznie przeżyje za piątą część tej kwoty.

Aby tego negatywnego scenariusza uniknąć proponuję byś założył Indywidualne Konto Emerytalne i/lub Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego (IKE i IKZE) już dziś. Oszczędzając na takim koncie nawet 300 zł miesięcznie (zupełnie jak średni Polak z wpisu „Ile oszczędza przeciętny Polak?„) znacznie zwiększysz swoją emeryturę.

Przy dobrych wiatrach i wyborze rozsądnych składników portfolio z głodowej emerytury 1 200 zł brutto za 30 lat wygenerujesz emeryturę w wysokości 3 000 zł brutto, będącą ponad połową Twojej ostatniej pensji. Nie tak źle, prawda? Najlepsze w kontach IKE i IKZE jest to, że niezależnie czy wytrwasz do emerytury, czy wypłacisz przedwcześnie konta te się opłacają podatkowo.

Podsumowanie

W chwili, gdy czytasz te słowa napisałem już wpis „Portfel emerytalny na Twoje IKE lub IKZE„, będący kontynuacją tego artykułu. Zakładanie kont maklerskich IKE i IKZE może chwileczkę potrwać, więc sugeruję nie zwlekać i zrobić to jeszcze przed końcem roku (link afiliacyjny tutaj). Jeśli nie zdążysz to równie dobrym pomysłem jest wejście w 2020 już z takim rachunkiem lub oboma rachunkami. Co do samego zarządzania portfelem inwestycyjnym przed emeryturą to temat „ugryzłem” w ramach artykułu „Jak przygotować portfel inwestycyjny do emerytury?„, do którego lektury serdecznie zachęcam każdego, kto chce inwestować długoterminowo i dobrze przygotować swoje finanse na emeryturę.

Konto IKE, ze względu na odroczenie lub całkowitą anulacje podatku jest naturalną opcją dla każdej osoby, która chce inwestować na giełdzie. Powyżej udowodniłem, że IKE jest bardziej atrakcyjne od zwykłego konta maklerskiego nawet jeśli nie wytrzymasz do emerytury i wypłacisz środki przed czasem! Mam nadzieję, że kończąc czytać ten wpis jesteś przekonany do inwestycyjnego IKE lub IKZE i właśnie je zakładasz. Udanego oszczędzania i inwestowania na emeryturę!

O tym jak założyć rachunek maklerski, w tym IKE lub IKZE przeczytasz we wpisie „Inwestycyjny wstęp (3/6) – Jak założyć rachunek maklerski?„. O kupnie i sprzedaży akcji, czyli o tym jak skutecznie handlować papierami wartościowymi poczytać możesz we wpisie „Inwestycyjny wstęp (4/6) – Jak składać zlecenia na giełdzie?„. Te dwa artykuły powinny wystarczająco pomóc Ci w rozpoczęciu inwestowania na giełdzie, ale w razie czego zapraszam do kontaktu poprzez formularz kontaktowy.

Zapisz się do mojego newslettera:

.
Zastrzeżenie

Informacje przedstawione na tej stronie internetowej są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 roku w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, ich emitentów lub wystawców (Dz. U. z 2005 roku, Nr 206, poz. 1715). Czytelnik podejmuje decyzje inwestycyjne na własną odpowiedzialność. Autor bloga nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam umieszczanych na blogu.

4.8 12 głosy
Oceń artykuł
Obserwuj wątek
Powiadom o
guest
156 komentarzy
najstarszy
najnowszy oceniany
Komentarze dotyczące treści
Zobacz wszystkie komentarze
Andrzej

„Lista dostępnych kont maklerskich IKE / IKZE oraz warunki ich prowadzenia”

W tabelkach dotyczących DM BOŚ jest błąd – DM BOŚ ma już w ofercie zagraniczne ETF-y…w ramach IKE i IKZE

https://bossa.pl/oferta/IKE-i-IKZE

Dawid

Czy jest Pan pewien, że IKZE jest zwolnione z podatku belki? Ustawa nic nie mówi na ten temat:

„Art. 4. 1. Oszczędzający na IKE ma prawo do zwolnienia podatkowego na zasadach i w trybie określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych, jeżeli na podstawie umowy o prowadzenie IKE, zawartej w formie, o której mowa w art. 8 ust. 1, gromadzi oszczędności tylko na jednym IKE, z zastrzeżeniem art. 14 i art. 23.

2. Oszczędzający na IKZE ma prawo do odliczenia od dochodu wpłat na IKZE na zasadach i w trybie określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych, jeżeli na podstawie umowy o prowadzenie IKZE gromadzi oszczędności tylko na jednym IKZE, z zastrzeżeniem art. 14 i 23.”

RadekW

Mam pytanie o dziedziczenie. Czy w przypadku śmierci posiadacza IKE emakler, aktywa mogą byc przeniesione na uposażonego który również posiada IKE emakler? Czy muszą być najpierw sprzedane, i przenoszona jest tylko „gotówka”?

RadekW

Dzięki za odpowiedź! A co w przypadku gdy uposażony ma inne IKE, np IKE obligacje w PKO?

RadekW

Czy orientujecie się, czy w mBanku można mieć dwa konta maklerskie?Jedno zwykłe i jedno IKE?

RadekW

Dziekuje!

Szymon

Napisałeś, że IKE jest korzystniejsze niż zwykłe konto maklerskie w przypadku, gdy wypłacimy z niego pieniądze przed emeryturą. A jak jest z IKZE?
Podejrzewam, że może być inaczej i nie warto go zakładać, jeśli ktoś jest stosunkowo młody, bo istnieje wtedy duża szansa na to, że będzie musiał wcześniej wyciągnąć z niego pieniądze. Jeśli tak się zdarzy, to możliwe, że od swoich pieniędzy będzie musiał zapłacić 32% podatku.
Czy to prawda?

Zastanawiałem się nad założeniem IKZE maklerskiego w celu inwestycji na polskiej giełdzie, ale chyba bezpieczniej będzie założyć zwykłe konto maklerskie. Jak uważasz?

Szymon

Dzięki za odpowiedź. Podoba mi się Twój blog.

Darek

Witam,
Na początek gratuluję bloga, chłonę każdy artykuł.

W sprawie IKZE widzę jeszcze jedno potencjalne zastosowanie, proszę sprostuj mnie, jeśli moje założenia są błędne.

Otóż środki zgromadzone na IKZE potencjalnie mogłyby być użyte w przypadku straty pracy lub własnej planowanej przerwy od pracy.
W pierwszym wypadku to 'awaryjna gotówka’ w przypadku nagłej straty pracy i trudności w znalezieniu jej przez ok. rok, gdy ma się zobowiązania (jak np. kredyt). Przy braku dochodu w danym roku i wypłaceniu całości IKZE, zapłacimy podatek 17% (lub tylko częściowo 32% jeśli wskoczymy w kolejny próg).
Konto IKZE jest wtedy likwidowane, ale po znalezieniu pracy można chyba znów założyć od nowa konto IKZE i zacząć gromadzić nowe środki.
Podsumowując, jeśli ktoś używał IKZE, żeby uniknąć wpadania w próg 32%, a potem wypłaca te środki za 17% jako awaryjna gotówka (bo brak innego dochodu), to i tak jest do przodu 🙂 Dodatkowo przez ten czas procent składany nieopodatkowany zrobił swoje. Tylko, czy wtedy jeszcze trzeba gdzieś dopłacić te 19% przy takiej wypłacie?

Ma to jakiś sens? 🙂

Szymon

Mam jeszcze pytanie.
Zastanawiam się czy wybrać konto IKE w eMaklerze czy w Domu Maklerskim mBanku.
Zaletą MDM jest to, że można inwestować w innych walutach, przez co mogę sobie kupić np. dolara, gdy kurs będzie korzystny i trzymać go na koncie do momentu aż będę go chciał zainwestować. Nie wiem jednakże, jak to jest powiązane z kontem IKE? Zdaje się, że na koncie IKE wszystko musi być w złotówkach? Mateusz, wiesz może czy da się to jakoś optymalnie rozwiązać?
Czy pieniądze w MDM są objęte gwarancją BFG?

Szymon

Dzięki za odpowiedź.

Łukasz

Inwestomat, mógłbyś zdradzić dlaczego przeniosłeś IKE, IKZE z DM mBanku do eMaklera? Co konkretnie Tobą kierowało?

Czy w przypadku zakupu w eMaklerze ETFa notowanego w zagranicznej walucie, przewalutowanie następuję przewalutowanie następuje po kursie mid-Reuters aktualizowanym co pół godziny można go sprawdzić tutaj http://www.reuters.com/markets/currencies + 0,1% od kursu dla banku pośrednika. W DM na pewno tak to wygląda, a czy tak również wygląda w eMaklerze?

Piotr

Cześć!

Jest to mój pierwszy komentarz na tym blogu i chciałbym na wstępie pozwolić sobie na podziękowanie za całą treść, ktorą tworzysz. Mam wrażenie, że wreszcie trafiłem w miejsce, gdzie całe to inwestowanie jest po ludzku wytłuamczone i odczarowane a do tego jest szansa na sensowną dyskusję.

Do meritum – chciałbym poniekąd trochę „zczelendżować” stwierdzenie, że ruchnek maklerski opakowany w IKE/IKZE jest zawsze korzystniejszy, niż bez tego, a nie nap „równy”.
Moje obecne podejście do inwestowania z myślą o emeryturze zakłada między innymi budowanie w czasie pozycji przy pomocy ETFów. Dla uproszczenia załóżmy jeden globalny akcji rynków rozwiniętych. Strategia jest raczej standardowa: systematyczne zakupy za tę samą kwotę (uśrednianie ceny zakupu) w wieloletnim horyzoncie. W takiej sytuacji, w zasadzie nie zakładam nigdy sprzedaży jednostek (aż do etapu przejścia na emeryturę), a wyłącznie ich stałe dokupywanie.

I teraz – skoro nie sprzedaję jednostek (tylko cały czas dokupuję) to nigdy nie realizuję zysku (ani straty), aż do przejścia na emeryturę. Skoro ani razu nie realizuję zysku, to tak czy inaczej ani razu nie zapłaciłbym podatku belki..? Czy biorąc powyższe pod uwagę, nie wychodzi aby na to, że przy tak prostej i popularnej strategii tak naprawdę nie ma większej różnicy czy mam zwykły rachunek maklerski, czy też taki opakowany z IKE/IKZE? Zwłaszcza w scenariuszu, gdy zakładam wypłatę przed terminem?

Jedyne co mi przychodzi do głowy na plus „opakowania”, to to, że:

  • 1) W przypadku IKZE mamy dodatkową korzyść w postaci odliczeń od podatku dochodowego, a z tego co się orientuję akurat dla IKZE nie ma sensownych alternatyw dla rachunku maklerskiego.
  • 2) W przypadku IKE będę finalnie zwolniony od podatku belki przy wyjściu z inwestycji, co jest niezmiernie kuszące. Natomiast mam z tym dwa DUŻE dylematy:
  • 2a) Będąc skrajnym optymistą zakładam rozpoczęcie swej emerytury przed właściwym wiekiem emerytalnym. W takiej sytuacji tak czy inaczej zapłacę podatek dokonując wypłaty przed terminem. Czy w takiej sytuacji nie ma równości między zwykłym rachunkiem a takim opakowanym?
  • 2b) Załóżmy, że za pośrednictwem rachunku maklerskiego chciałbym zbudować solidną pozycję dywidendową (ETF), aby później na etapie emerytury korzystać z samych dywidend z tej pozycji. Jeśli pozycja ta zbudowana by była na rachunku opakowanym w IKE/IKZE to czy to nie jest tak, że na koniec byłbym zmuszony do spieniężenia tych papierów wartościowych celem umożliwienia wypłaty? Przez co zostałbym niejako zmuszony do „skasowannia” latami uśrednianej pozycji dywidendowej i został z „furą” kasy do zbudowania jej od nowa (ale na szybko, a nie uśredniając latami jak poprzednio)? Ten wariant martwi mnie najbardziej. Bo jeśli się z tym nie pomyliłem, to już chyba lepiej postawić IKE na obligacjach skarbowych, gdzie przynajmniej faktycznie skorzystam na podatku belki – siłą rzeczy nawet dziesięciolatki będą generowały zyski w horyzoncie inwestycyjnym 20+ lat, które norlmalnie były by opodatkowane. Natomiast pozycję dywidnedową (w formie ETF) lepiej by było budować bez IKE, gdzie nie byłbym zmuszony do jej zpieniężenia, a na emeryturze mógłbym elastycznie wypłacać sobie jej dywidendy.

Będę mega wdzięczny za wskazanie błędów w moim rozumowaniu, jeśli takowe istnieją. Liczę również na pouczającą dyskusję 🙂

Pozdrawiam,
Piotrek

Piotr

Dzięki za odpowiedź!

Pytanie po co w ogóle zakładać IKE/IKZE jeśli nie są to nadwyżki, których na 100% nie będziesz musiał wypłacać przed odpowiednio 60/65-tką?

To są nadwyżki 🙂 Po prostu jako optymista rozważam na starcie wcześniejszy zwrot z IKE/IKZE (przed terminem) celem rozpoczęcia już swojej (wcześniejszej) emerytury. Nie chodzi o to, że zakładam, że będę potrzebował tych środków do innych celów.

2b) Korzystając z IKE, będąc już na emeryturze stale możesz zlecać częściowe wypłaty z konta i stale je prowadzić, więc trochę nie rozumiem całego punktu. Dlaczego zakładasz, że po osiągnięciu 60-tki będziesz zmuszony do spieniężenia całego rachunku (powiedzmy 300 000+ złotych)?

Myślę, że zwiódł mnie tutaj opis możliwej wypłaty: „jednorazowo […] czy też wypłata środków zgromadzonych na IKE będzie miała formę ratalną„. Ta forma ratalna brzmi dla mnie zagadkowo. Założyłem, że muszę przykładowo zdeklarować się np na 10 rat. Ponadto, że jako raty – muszą być równe. Wtedy nie wyobrażam sobie jak to zrobić nie spieniężając aktywów. Zakładam, że moje myślenie było błędne? Czy dobrze teraz rozumiem, że tak naprawdę wypłata ratalna oznacza, że mogę wypłacać środki dowolną ilość razy i w dowolnej kwocie? Np właśnie spływające dywidendy?
Czy takie wypłacanie działa tak samo na IKE jak i na IKZE?
Pójdę jeszcze krok dalej – czy po osiągnięciu wieku emerytalnego i po pierwszej częściowej wypłacie dalej nie będę płacił belki od kolejnych dywidend?

Ogólnie obligacje skarbowe nie pasują zbyt dobrze do IKE/IKZE, bo mają to do siebie, że przy spadku inflacji staną się kiepskie jak kiedyś, a więc inwestorzy będą chcieli je zerwać (opłata 0,7 zł oraz 2 zł za jednostkę w przypadku 4- i 10-letnych) i przesiąść się na akcje spółek dywidendowych lub ETF-y dywidendowe.

Zakładam, że chodzi przykładowo o czasy które mieliśmy niedawno, gdy panowała deflacja – wtedy oprocentowanie obligacji wynosi jedynie tyle co ich marża? Tylko teraz nie bardzo rozumiem jak upłynnianie obligacji celem zakupu np ETFów ma się do trzymania portfela w założonych w strategii proporcjach. Przecież w tym celu robi się też chyba bilansowanie portfela, aby o to dbać. A tu nagle nie dość, że pomniejszamy pozycję obligacji, to jeszcze jej kosztem rośnie pozycja ETFów. Prawdopodobnie coś mi tu umyka..? 🙂

Pozdrawiam serdecznie,
Piotrek

Marcin

Podłączam się pod pytanie kolegi Piotra. Jak wygląda wypłacanie w ratach? Z konta IKZE wypłata ratalna to wypłaty przez minimum 10 lat. A jak to wygląda w praktyce w przypadku rachunku maklerskiego? Wypłaty równe czy decyzją klienta? Jedna wypłata rocznie czy wypłaty miesięczne?

Marcin

Mateusz.
Dziękuję za odpowiedź.
A jak to jest w eMaklerze? W momencie złożenia wniosku o wypłatę w ratach wszystkie aktywa są spieniężane?
Pozdrawiam

Marcin

Marcin

W paragrafie 80 regulaminu eMakler_IKE_IKZE znalazłem punkt 5.

„W przypadku, gdy zgodnie z ustawą o IKE, wypłata, wypłata transferowa lub zwrot środków zgromadzonych na IKE może nastąpić
tylko w formie pieniężnej, w celu umożliwienia BM dokonania wypłaty, Klient lub osoba uprawniona jest zobowiązana do uprzedniej
sprzedaży:
a) części papierów wartościowych zgromadzonych na IKE w liczbie wystarczającej do wypłaty żądanej kwoty – w przypadku
wypłaty w ratach, albo
b) wszystkich papierów wartościowych – w przypadku zwrotu, wypłaty jednorazowej lub wypłaty transferowej.”

Pozdrawiam

Marcin

Piotr

Dzięki wielkie za całą dyskusję! Temat uważam za wyczerpany jak dla mnie 🙂

Krzysztof

Pisze Pan świetne artykuły, które są nieocenioną pomocą dla wielu ludzi, szczególnie w kwestiach podatkowych, dziękuję 🙂

Chciałbym tylko dopytać, jeżeli tak brzmi odp. na pytanie Piotra:

„Jeśli zakładasz wypłatę przed terminem i jesteś 100% pewien, że „po drodze” nie będziesz sprzedawał i kupował to IKE faktycznie jest ekwiwalentne do zwykłego maklerskiego, a IKZE nawet gorsze (potencjalnie) od zwykłego maklerskiego.”,

to w takim razie ten fragment artykułu:

„Wypłacając pieniądze przedwcześnie musisz zapłacić zaległy podatek Belki, ale mimo tego… IKE jest dalej bardziej opłacalne niż zwykłe konto maklerskie.”

„W obydwu przypadkach płacisz 19% od zysków, ale w przypadku IKE te zyski przez 20 lat były obracane, czyli zarabiały. Na koncie maklerskim były co corocznie odbierane, przez co nie mogły brać udziału w zwiększaniu kwoty inwestycji.”

dotyczy, z tego co rozumiem, jedynie ETF-ów czy akcji wypłacających dywidendy. Ponieważ zyski ETF-ów akumulujących na koncie maklerskim nie były corocznie odbierane, jeśli się nic nie sprzedawało. Czy to się zgadza?

Pozdrawiam

Krzysztof

Dziękuję za odpowiedź!

RadekW

Czy uposażonym w IKE musi być krewny? Czy może być np. synowa/zięć?

tomek

Witam. Zastanawiają mnie dwie rzeczy a mianowicie na zwykłym koncie maklerskim posiadając zagraniczne akcje albo Etfy płacące dywidendy trzeba zapłacić podatek(wyrównywać stawki) i rozliczać go w pitach a jeśli się nie mylę to kupując te aktywa przez IKE nic nie muszę z tym robić jeśli dotrwam do końca? Druga sprawa to co się stanie jeśli w tym Ike sprzedam te akcje/etfy lub wypłacę część kwoty przed czasem, czy zapłacę wtedy tylko podatek belki czy muszę rozliczać się dokładnie po stawkach od dywidendy bo wszędzie są chyba inne i ciekaw jestem jak się to rozlicza.

Tomek

Dzięki wielkie, robisz super robotę.Jestem pod wrażeniem.

Michał

Hej, świetny blog, czytam od dawna! 🙂 Chciałbym dopytać o jedną kwestię – wiesz może jak wygląda sprawa z wyliczaniem podatku przy regularnych wypłatach z IKE w załóżmy wieku 40 lat? Tzn. zakładam, że do tego czasu uzbiera mi się na koncie IKE suma około 300000 zł, które rocznie będą generowały około 10000zł z dywidend – jeżeli chciałbym te pieniądze wypłacać regularnie, raz w roku to jak wygląda sprawa z belką i ewentualną opłatą za wcześniejszejszą wypłatę z emaklera IKE mbanku?

Rozumiem, że płacę tylko 19% * 10000 z dywidend = 1900zł + ewentualna opłata dla emaklera (wiesz może ile wynosi?)

Pozdrawiam!

Michał

Dopytałem w mbanku i odpisali, że nie ma żadnych dodatkowych opłat za częściową wypłatę z IKE. Więc tak jak piszesz – 19% od dywidend i tyle 🙂

jacek

Cześć, kawał (ogromny) dobrej roboty – wielkie dzięki za kroczenie z kagankiem oświaty inwestycyjnej ;). Bardzo podoba mi się porównanie DM vs IKE/IKZE, ale wariant z przedwczesnym wyciągnięciem pieniędzy prowokuje dodatkowe pytanie: w tym wariancie można inwestować w ETF poprzez zagraniczny DM, i tym sposobem ciąć koszty stałe – szacowałeś czy wtedy przypadkiem nie będzie to zyskowniejsze niż inwestowanie poprzez IKE/IKZE? Czy brak rocznych podatków od dywidend nadal jest zyskowniejszy niż efekt pomniejszenia opłat stałych (które dla polskich DM są znacznie wyższe)?

jacek

Czy jako „koszta stałe” rozumiesz prowizje transakcyjne?

TAK, np niektóe ETF można kupić chyba nawet bez prowizji poprzez zagranicznych klientów

Pytanie drugie: czy masz na myśli „IKE/IKZE + wpłaty raz w roku + jeden zakup i już” czy jakiś bardziej aktywny scenariusz typu 1 ETF co kwartał, by nie przepłacać prowizji?

Zakładam minimum transakcji (IKE + IKZE 1/rok = 2transakcje/rok), a ponieważ jest to długoterminowa inwestycja to dywersyfikacje rok do roku poprzez te 2 transakcje (w przypadku małżeństwa 4 🙂 )

Pytanie trzecie: czy znasz kogoś, kto trzyma u zagranicznych brokerów naprawdę duże pieniądze? Często mam niepewność z nimi związaną, ale to się wiążę z moją kiepską znajomością prawa międzynarodowego.

Niestety nie wiem i też się zastanawiam, bo chcę równolegle do IKE IKZE inwestować w ETF właśnie poprzez zagranicznego brokera

Spontanicznie: istnieje jakaś szansa, że zagraniczny broker przez XX lat będzie się opłacał bardziej niż polskie maklerskie IKE mimo zwolnienia z podatku Belki przez cały okres inwestowania. Oczywiście to zależy również od stopy zwrotu z inwestycji (im wyższa tym bardziej opłaca się IKE).

Dodam jeszcze, że zakładam inwestycję w ETF akumulujące dywidendy, więc w tym przypadku opłata podatku jest również odroczona do transakcji sprzedaży ETF, dla inwestycji poza IKE IKZE. I chyba trzeba zrobić rozdział IKE IKZE, bo dla drugiego można by założyć, że coroczna inwestycja daje na start zysk z odliczenia podatku, który przez procent składany da efekt in plus mimo końcowego odliczenia 10% od całości. Chyba będę musiał odpalić excela żeby to zasymulować 🙂

jacek

Chciałym jedynie jeszcze spytać czy prawidłowo rozumuję: przy założeniu długoletniego inwestowania w ETF akumulacyjne opłata podatku Belki jest odroczona w analogiczny sposób jak przy inwestowaniu poprzez IKE/IKZE. Więc w scenariuszu wcześniejszego rozwiązania IKE/IKZE odpada wtedy jego przewaga?

jacek

OK, teraz wszystko mi się układa w jedną spójną całość. Dziękuję za Twój czas poświęcony na cierpliwe wyjaśnianie takich zagadnień!
Chociaż muszę przyznać, że to komplikuje to moje podejście do inwestowania w ETF.
(1) Wychodziłem z założenia, że inwestowanie w IKE/IKZE jest bardziej dochodowe niż poprzez brokera.
(2) W międzyczasie postanowiłem, że portfel oprę na ETF akumulujących i że będzie to inwestycja długoterminowa polegająca raczej na rozszerzaniu portfela, niż sprzedaży udziałów.
(3) Takie założenie jednak niweluje/eliminuje korzyść dla IKE, a dla IKZE muszę jeszcze oszacować przyczynek zysku corocznych odpisów podatkowych pomniejszony o finalne zapłacenie 10% podatku.
(4) Niemniej jednak w IKZE mogę zainwestować małą część planowanego kapitału, więc rozważam aby resztę zainwestować u zagranicznego brokera.
(5) Muszę teraz jedynie oszacować jakiego rzędu będzie oszczędność w prowizjach tranzakcyjnych i czy jest warta ewentualnych ryzyk: prawo międzynarodowe + kwestie podatkowe. Tak jak wcześniej skomentowałeś muszę się doedukować jak to jest regulowane przez prawo międzynarodowe w porównaniu do polskich regulacji. A co do podatków, to z twojego osobnego wpisu pamiętam, że co prawda rozliczanie u zagranicznego brokera jest trudniejsze, ale w przypadku ETF akumulacyjnych najgorsze aspekty odpadają.

Mateusz

Cześć,
Chciałem założyć konto IKZE w DM. Nie wiem który obecnie wybrać. Inwestowanie w ETF zagraniczne wydaje się dobrym pomysłem.
DM BOŚ, mBank DM czy eMakler? Który z nich najtańszy jest?

Ostatnio edytowano 11 miesięcy temu przez Mateusz
Mateusz

BM mBanku ma opłatę roczną 50 zł, da się ją ominąć?

Mateusz

Tak, pytam tylko o ten rodzaj konta. Dziękuję bardzo za informację. Nie doczytałem.
Pozdrawiam.

Mateusz

Mam jeszcze jedno pytanie.
Założenia, zakładam IKZE, wpłacam corocznie najwyższy limit, odliczam 32% podatku ponieważ trafiam na drugi próg.
Po kilku latach (np.10) mam potrzebę wypłaty środków.
Czy jeśli podczas wypłaty (po 10 latach) będę miał działalność to mogę zapłacić 19% podatku?
Jeśli za 10 lat nie będę miał żadnego dochodu i zgromadzę około 75 000 na IKZE to przy wypłacie zapłacę 18% podatku, bez działalności?

Przy założeniach że podatki pozostaną bez zmian.

Lech

I tak i nie – zakładając, podobnie jak Mateusz, że inwestujemy będąc w progu 32% właśnie po to żeby rozpocząć emeryturę wcześniej niż 65 lat, nie mając wtedy dochodu (lub znacznie mniejszy niż obecnie) wypłacenie wtedy z IKZE i zapłacenie 17% nie jest chyba złym pomysłem (poza tym nie wiemy jaka będzie najniższa stawka podatkowa za 10 lub 20 lat, jaka będzie kwota wolna, itp.).
Czysto teoretyczne pytanie – wpłacam w tym roku na IKZE maksymalny limit i wypłacam za 2 lata nie mająć żadnego innego dochodu w całym roku łapiąc się w limicie kwoty wolnej – nie płacę w ogóle od tego podatku?

Lech

Dziękuję. Nie chcę być pierwszym, ale nie wiemy co przyszłość przyniesie i przy optymistycznym założeniu, że podatki w Polsce nie będą rosły a kwota wolna wręcz przeciwnie, wcześniejsza wypłata może okazać się nie najgorszą opcją. Oczywiście może być też wręcz odwrotnie. Jak zawsze trzeba być czujnym:)
Kolejny aspekt to gwarancja tego 10% po 65 roku życia – podobnie jak z OFE, jest to decyzja po części polityczna, niby prawo nie działa wstecz, mamy gwarancję tych 10% w momencie lokowanie pieniędzy w IKZE i są to nasze prywatne pieniądze, ale już kiedyś to słyszałem:) Zakusy na zmianę 10% na np. 15% mogą się kiedyś pojawić.

Pozdrawiam,
Lechu

Piotrek

Oczywiście, że mogą pojawić się chęci polityczne by sięgnąć po środki z IKZE, ale równie dobrze mogą podwyższyć podatki (dowolne), sięgnąć po środki z kont bankowych, wprowadzić dodatkowe podatki (lub opłaty, bo teraz nie ma podatków, tylko opłaty) za każdą kolejną nieruchomość, skonfiskować metale szlachetne i co tylko będą chcieli. Idąc tym tokiem myślenia, najlepszą opcją jest wydawać 100% pensji (ale najlepiej niskiej, by nie było czego opodatkować), nie mieć oszczędności, nie inwestować i nie gromadzić majątku – wtedy nie będą mieli co zabrać…
A już całkiem serio, pytanie co jest lepsze. Jakieś ryzyko wyższego podatku w przyszłości czy całkiem realny zwrot podatku już teraz (lub brak podatku belki na IKE) 😉

Lech

w 100% się zgadzam i nie chcę siać defetyzmu, chciałem tylko podzielić się przekonaniem, że znaczną korzyść mamy tu i teraz (zwrot podatku), a w przyszłości, zależnie od okolicznści, które trzeba obserwować i nie na wszystkie mamy wpływ, wypłata przed 65 może okazać się mniej lub bardziej korzystna.

Piotrek

Oczywiście, trzeba być czujnym bo ja też nie jestem naiwny i na pewno jakieś zmiany podatkowe będą przez te 30-40 lat (a ja o takiej perspektywie myślę). Żeby daleko nie szukać tylko w ciągu ostatniej dekady mieliśmy kilka reform emerytalnych: wiek 67, powrót do 60/65, demontaż OFE, PPK. Więc coś na pewno się zmieni. Nam pozostaje tylko robić swoje i próbować wycisnąć ile się da z tego co mamy 😉

Przemek

Można posiadać tylko jedno IKE i IKZE – posiadam obecnie konto IKE obligacje w PKO. Niestety nie daje ono możliwości inwestowania w akcje, tym bardziej ETF-y. Czy wobec tego jest możliwość założenia IKE w innym banku czy tylko przeniesienie się z obecnym kontem gdzie indziej lub upgrade (?) do IKE inwestycje w ramach PKO?

Piotrek

Cześć, tak jak napisałeś można mieć tylko jedno IKE i jedno IKZE. Jeżeli chcesz inwestować w akcje i ETFy w ramach IKE musisz wybrać nowe IKE (w formie rachunku maklerskiego) i dokonać tzw wypłaty transferowej z IKE Obligacje. W PKO BP jest jeszcze coś takiego jak SUPER IKE, które łączy IKE Obligacje z rachunkiem maklerskim, ale masz tam dostęp tylko do naszej GPW i za tą „przyjemność” płacisz dodatkowe 60zł rocznie.

Tomek

A jak ma się sprawa w przypadku checi przeniesienia IKE/IKZE np z DM BDM do DM mbanku? Czy posiadane przeze mnie akcje, zostaną w pierwszej kolejności sprzedane i tylko określona kwota przelana do nowego DM, czy zostaną przeniesione akcje, które obecnie posiadam?

Piotrek

Mateusz a nie ma możliwości przeniesienia akcji ze sobą? Pytałem o to mBank jak mnie wkurzyli przy IKZE to jest to płatne, ale nie dostałem info że nie jest to możliwe 😉

Piotrek

Zobacz sobie słownik na początku ustawy:
5) środki – środki pieniężne, jednostki ubezpieczeniowego funduszu kapitałowego, jednostki uczestnictwa funduszy inwestycyjnych, jednostki rozrachunkowe dobrowolnego funduszu emerytalnego, papiery wartościowe oraz niebędące papierami wartościowymi instrumenty finansowe, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c i d ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi (Dz. U. z 2018 r. poz. 2286, 2243 i 2244 oraz z 2019 r. poz. 730 i 875), zapisane na IKE lub IKZE;

A dalej. Art 21
2. W razie złożenia przez oszczędzającego dyspozycji wypłaty transferowej do innej instytucji finansowej albo do programu emerytalnego, dotychczasowa instytucja finansowa przekazuje tej instytucji finansowej albo zarządzającemu, wraz z dokonaniem wypłaty transferowej, następujące informacje: 
5) o wysokości i datach dokonywanych wypłat transferowych, a w przypadku transferu papierów wartościowych lub środków pieniężnych zgromadzonych ©Kancelaria Sejmu s. 17/30 08.10.2019 w podmiocie prowadzącym działalność maklerską również o rodzaju i ilości tych papierów, oraz o nazwie instytucji finansowej albo o danych zarządzającego i o danych pracodawcy prowadzącego program emerytalny, do których dokonywana jest wypłata transferowa;
W Art 28 też masz o przenoszeniu papierów wartościowych

I chyba kluczowy, Art 38
Art. 38. 1. Wypłata, wypłata transferowa, częściowy zwrot oraz zwrot środków zgromadzonych na IKE lub IKZE są dokonywane w formie pieniężnej.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do zgromadzonych na IKE lub IKZE papierów wartościowych: 1) w przypadku wypłaty transferowej z jednego podmiotu prowadzącego działalność maklerską do innego podmiotu prowadzącego taką działalność;

A na koniec Art 39
3. Po upływie okresu, o którym mowa w ust. 1, podmiot prowadzący działalność maklerską, dokonując wypłaty transferowej środków zgromadzonych na IKE lub IKZE, może pobrać opłatę z tytułu przeniesienia papierów wartościowych, instrumentów finansowych niebędących papierami wartościowymi i środków pieniężnych, jednak nie wyższą niż opłata pobierana od tego podmiotu przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych S.A., określona w regulaminie, o którym mowa w art. 50 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi.

Ahh to czytanie ustawy przed snem 😀

Piotrek

Oczywiście jest to problem i na pewno wymagałoby to sprawdzenia przed rozpoczęciem przenoszenia. Wtedy zawsze można by było „problematyczne” akcje / ETFy sprzedać, a resztę przenieść.
Na koniec tego wątku zostawię już odpowiedź pracownicy mBanku na moje pytanie o koszty:

Za przeniesienie papierów wartościowych na rachunek papierów wartościowych prowadzony przez podmiot inny niż BM prowizja to 0,95% wartości przenoszonych papierów wartościowych) lub opłata negocjowana, w każdym przypadku nie mniej niż 50 zł za każdy papier wartościowy oznaczony odrębnym kodem.

Ja dalej nie wiem, czy przeszła mi złość na mBank, więc możliwe że przetestuje to w końcu w praktyce 😉

Piotrek

Właśnie to powstrzymuje moją złość 😀 Mam kilka ETFów + kilka spółek z GPW dywidendowych, więc prowizja byłaby na poziomie prawie 2%…
Do tego dochodzi fakt, że to IKZE mam mniej niż rok, bo wcześniej byłem w NN, więc pewnie doszłaby jakaś kara za to…
Mam straszny problem z tym co odwalili w ramach limitu IKZE (bo to bardzo wiele mówi o tym jacy ludzie odpowiadają za ten produkt), ale jednak prowizja na razie mnie tam trzyma 😉

Przemek

W DM BPS jest chyba opłata roczna 50 zł.

Piotrek

Z tego co się orientuje to obecnie tylko 2 biura maklerskiego dają dostęp do rynków zagranicznych w ramach IKE i IKZE: boś i mbank. Ma do tego grona chyba dołączyć Santander. Osobiście używam eMaklera od mbanku i na razie jestem zadowolony 😉 Ale warto na spokojnie doczytać co oferują i za jaką cenę.

Piotrek

Mateusz odnośnie PKO BP to jesteś pewny tej zagranicy? W SUPER IKE jest info tylko o GPW, a IKE Inwestycje nie jest już dostępne wg ich strony. Jest jeszcze jakieś inne konto IKE u nich?

Przemek

Jeśli założę IKE lub IKZE konto maklerskie, to mogę kupować i sprzedawać akcje kiedy chcę. Płacę podatek tylko przy wypłacie gotówki z konta? (jeśli nie wytrzymam do emerytury). Samą gotówkę też tam mogę trzymać. Jeśli się mylę to mnie poprawcie.

Piotrek

Co do wcześniejszej wypłaty, to z IKZE jest to średnio opłacalne (ja uważam, to za zaletę, bo motywuje by trzymać do emerytury), w przypadku IKE płaci się podatek belki, ale doczytaj dokładnie zasady i „kary” za wcześniejszą wypłatę, ale poza tym masz rację. Możesz na koncie maklerskim trzymać gotówkę. Nie musisz jej od razu inwestować.

Krzysztof

Cześć Mateusz,
Robisz świetną robotę. Proponuję, żebyś np. w rozdziale 2 dał link do swojego niedawnego wpisu „Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje”.
Mam nadzieję, że przydatny pomysł.
Pozdrawiam,
Krzysztof

Marek

Jeżeli mam 60 lat. Wpłacam przez 5 lat maksymalne wpłaty na IKE i IKZE, jednocześnie grając tymi środkami na giełdzie. Po 5 latach uzbieram przykładowo 300 tys. Jeżeli po tych 5 latach zacznę wypłacać np. po 5 tys.zl miesiecznie to rozumiem że:
a) nie płacę podatki od tych 5 tys. zl?
b) dalej mogę grać na giełdzie srodkami które pozostały w portfelu?

Sergii

Dziękuję za informację, przykro że nie udało założyć IKZE konto nie w DM mBank oraz w mBank e Makler kiedy nie masz obywatelstwa, karta pobytu nie pozwala to zrobić. to jest możliwe w BM Boś , czy ten DM jest stabilny?

Piotrek

Dodam też, że w rankingu robionym przez SII (Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych) zawsze na podium DM w Polsce, a od dwóch lat jest na pierwszym miejscu:
https://www.sii.org.pl/14285/aktualnosci/badania-i-rankingi/ranking-domow-maklerskich-2020.html#ak14285

Piotrek

Polecam się 😉 Mnie za to dziwi mega wysokie miejsce PKO BP. Miałem okazje raz być w oddziale DM PKO BP i raz dzwonić do nich… nie były to przeżycia, które chciałbym powtórzyć 😀

oranżada

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem artykuł, ale jeśli:

  • inwestuję całkowicie pasywnie w ETFy akumulujące dywidendy, przez kolejne X lat będę tylko wpłacać środki, nie będę ich wypłacać (a więc nie będę musiał przez ten czas płacić podatku Belki, bo nie mam zysku)
  • na emeryturę przejdę w wieku 50 lat i wtedy wypłacę całość środków

to konto IKE nie daje mi żadnych korzyści? Nie rozumiem do końca tego wykresucomment image wynika z niego że przy inwestowaniu na zwykłym koncie maklerskim pobierany jest podatek Belki co roku

Michał

Cześć Mateusz. Na wstępie dziękuję Ci za Twoją pracę związaną z poszerzaniem mojej i zapewne nie tylko mojej wiedzy inwestycyjnej.

To mój pierwszy komentarz, zazwyczaj szukam i czytam tak długo aż znajdę odpowiedź na nurtujące mnie zagadnienia. Tym razem mi się nie udało. Dlatego chciałbym prosić Cię o małą pomoc lub wskazanie dalszej drogi. Być może przyda się nie tylko mnie.

Otóż od jakiegoś czasu tak mi się ułożyło, że rozliczam się tylko PITem28 i płacę ryczałt 8,5%. Zakładam, że w ciągu tej dekady nic się u mnie nie zmieni w tym temacie, a być może dotrę tą drogą też do emerytury.

Pytanie na jakie szukam odpowiedzi to czy w tym przypadku opłaca mi się oszczędzanie w ramach maklerskiego IKZE. Wpłata na IKZE to niższa podstawa opodatkowania, natomiast czy późniejsze 10% do zapłaty nie zniweluje mi ewentualnych plusów z oszczędzania w ramach IKZE.

Michał

Dziękuję za odpowiedź.

Zgadza się unikam 19% od zysków ale i tak na koniec mam 10% opłaty przy wypłacie i to jeżeli dobrze rozumiem od całości zgromadzonego kapitału, a nie tylko od zysku.

Na tą chwilę domyślam się, iż opłacalność jakaś będzie.

Jeszcze się zastanowię. Dzięki jeszcze raz.

Paweł

Cześć.
Od jakiegoś czasu szukam informacji czy zyskam coś przez zakup ADR/GDR na IKE. Jak rozumiem nie będzie podatku Belki, bo to IKE. Ale nie mogę znaleźć informacji co w podatkiem u źródła, zwłaszcza, gdy dany ADR jest dostępny na kilku giełdach.
Dla przykładu w mBanku Gazprom ma ADR notowane na giełdzie niemieckiej (ticker GAZ:GR) oraz Nasdaq (ticker OGZPY:US). Czy podatek u źródła to zawsze będzie 15%, bo taki obowiązuje dla Rosji i nie ma znaczenia giełda? Jeśli np Gazpromu nie ma na LSE (w mBank), to czy coś tracę kupując przez giełdę niemiecką?

Longin

A jak oceniacie takie ryzyko:
gdy już odpowiednio dużo ludzi zgromadzi odpowiednio dużo środków w IKE/IKZE ustawodawca wprowadzi podatek od zysku lub zgromadzonych środków.

Co prawda można wcześniej zlikwidować portfel – i tak nie stracimy w porównaniu z rachunkiem maklerskim.

Pozdrawiam
L

Piotrek

Równie dobrze mogą wprowadzić podatek od posiadanych środków na rachunku bankowych albo ogólnie podatek od zgromadzonego majątku (myślę, że ten scenariusz jest bardziej prawdopodobny).

Według mnie większym ryzykiem jest nie posiadanie IKE czy IKZE i płacenie co roku podatku belki, niż obawianie się podatku który może (lub nie) pojawić się za kilka czy kilkanaście lat. Już sam fakt, że np dywidendy wpadają teraz w pełnej wysokości i te 19% może dalej pracować daje wartość dodaną względem zwykłego rachunku maklerskiego.

Ale wybór należy do każdego z oszczędzających 🙂

Rafał

Część.

Jak wygląda dziedziczenie środków z IKE? Czy jak umrę to trafiają powiedzmy do żony na rachunek? Czy jest pobierana jakas opłata? Czy jak żoną dostanie pieniądze to będzie płacić podatek od zysku 19%?

Mag

Czy dobrze rozumiem, że dokładnie to samo dotyczy IKZE – środki przechodzą na konto uposażonego z grupy podatkowej 0 bez żadnych dodatkowych opłat? Mam możliwość założyć dodatkowe IKE/IKZE na seniora z rodziny i właśnie próbuję się rozeznać, czy istnieją tu jakieś pułapki lub haczyki, które nie przyszły mi do głowy.

Mag

Bardzo Ci dziękuję za odpowiedź! Spadkobierca nie chciałby wypłacać, ocknął się trochę za późno w tym temacie i ma nadzieję zmaksymalizować oszczędności nieobciążone podatkiem (jak na razie).
Pozdrawiam 🙂

Rafał

znalazłem taki zapis w ustawie o IKE –
Art. 37.  [Zwrot środków zgromadzonych na IKE lub IKZE]
3. 
W przypadku gdy na IKE oszczędzającego przyjęto wypłatę transferową z programu emerytalnego, instytucja finansowa przed dokonaniem zwrotu, w ciągu 7 dni, licząc od dnia złożenia przez oszczędzającego wypowiedzenia, przekazuje na rachunek bankowy wskazany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych kwotę w wysokości 30% sumy składek podstawowych wpłaconych do programu emerytalnego.

o co chodzi z tymi 30%?

Rafał

dzięki z szybką odpowiedź

Antoni

Witam. Jestem niesłyszący, interesuję się inwestowaniem ale słaba wiedza, niestety nie mam nikogo który można porozmawiać na ten temat, ale dopiero przedwczoraj przypadkowo odkryłem ten blog, dużo czytałem i ciężko mi zdecydować. Aktualnie posiadam ok 9 tys zł na UNIQA Globalnych Strategii Dłużnych. A jestem w stanie inwestować 500-600 zł miesięcznie na długoterminowo, więc chyba ten 9 tys zł bym przenosił do eMakler mBank IKE a miesięcznie dokonywać wpłaty ale prowizja 0,29% za kupno aktywów zagranicznych. Czy Pan mógłby doradzić co będzie najbardziej opłacalne w takiej mojej sytuacji?

Robert

Wcielę się na chwilę w rolę adwokata diabła. Argumenty przeciw korzystaniu z IKE:

  • Niechęć wobec zinstytucjonalizowanych i upaństwowionych systemów jako takich. Nie trzeba nawet być anarchistą – wystarczy być mocniejszym liberałem gospodarczym. Tutaj na dodatek to zwolnienie z podatku Belki nie sprawi, że będziemy miliarderami – ot, po prostu zarobimy trochę więcej (i to pod pewnymi warunkami, które zresztą w ciągu kilkudziesięciu lat mogą się jeszcze kilka razy zmienić). No i dochodzi do tego jeszcze fakt, że pożyczamy pieniądze państwu, z czym ja osobiście mam moralne problemy (i nie chodzi wcale o obecny rząd).
  • W ramach IKE nie można (lub jest to skrajnie utrudnione) korzystać ze strategii przynoszących ROI 15% rocznie typu GEM. Nie można też inwestować choćby częściowo w kryptowaluty. Nie można również korzystać z możliwości zarabiania w ramach DeFi. Słowem: te pieniądze mogą pracować efektywniej u pewnych ludzi i w pewnych okolicznościach.
  • Korzystanie z IKE jest nieodporne na niektóre niestandardowe sytuacje. Dwie pierwsze, które przychodzą mi do głowy to np. wchłonięcie Polski przez inny kraj (tak, wiem, że mało prawdopodobne, ale polecam zanalizować choćby ostatnie 100 lat) oraz sytuację, która może dotknąć np. przedsiębiorców w rodzaju „państwo uznało po x latach, że nie zapłaciliśmy tyle podatku, ile powinniśmy”. My wtedy grzecznie oszczędzamy w ramach IKE, a państwo może nam tę część majątku zająć. Oczywiście może tak czy inaczej, ale nie korzystając z IKE, mamy większe szanse na wyprzedzenie ruchów państwa i utrzymanie majątku (a przynajmniej możliwie dużej jego części).

Jestem otwarty na kontrargumenty 🙂

Co do IKZE to problemem może być 10% od wartości wypłaty. W pewnych okolicznościach po prostu na tym stracimy, gdy np. będziemy zmuszeni wypłacić pieniądze po kilku latach.

Nie jestem też pewien, czy zawsze możemy pomniejszyć o wpłatę na IKZE dochód za dany rok. To dotyczy każdego i jakiegokolwiek udokumentowanego dochodu w PIT czy to jest opcja tylko dla etatowców czy te prowadzących jdg? Pytanie do posiadających wiedzę na ten temat.

Ostatnio edytowano 4 miesięcy temu przez Robert
Robert
  • Twój przykład z inwestycją 500 zł w MSCI World jest poprawny, ale:

(a) podałeś skrajny przykład osoby pracującej 42 lata i wypełniającej za każdym razem limit na IKE. A można podać inny skrajny przykład – np. osoby, która wypełniała limity na IKE przez np. 5 lat. Jaka wtedy będzie realna różnica? Niewielka. Na tyle niewielka, że nie warto byłoby chyba tracić zasobów na analizę takiego tworu jak IKE. Oczywiście to skrajny przykład z mojej strony, ale istnieje dużo osób, które np. po 40 czy po 50 w ogóle stać na wypełnianie limitów w IKE. Jest też opcja, że zwyczajnie nigdy tym się nie interesowały pomimo stosunkowo wysokich zarobków. Czy takie osoby ugrają na IKE cokolwiek sensownego? Raczej niewiele. Na tyle niewiele, że być może nie warto sobie w ich przypadku zawracać głowy takim tworem.

(b) nadal można argumentować, ze nawet w przypadku osoby 42 lata wypełniającej za każdym razem limit na IKZE, może ona wycisnąć z każdej złotówki więcej, inwestując te pieniądze w strategie niemożliwe (lub trudne) do realizacji w ramach IKE o większym ROI. W przypadku traderów/spekulantów to już w ogóle mogłyby wchodzić w grę zwroty z inwestycji typu 300% rocznie (oczywiście wiem, że większość traci – ale część jednak zarabia bardzo dużo).

  • Co do możliwości korzystania z GEM przy IKE to być może zbyt słabo to zanalizowałem, więc może Twoja polemika byłaby trafna. Pytanie, czy bardziej opłaca się realizacja strategii typu GEM w ramach IKE z pewnymi narzuconymi ograniczeniami czy tez lepiej realizować GEM poza IKE. Swoją drogą dobry pomysł na wpis ;). Podobnie jak analiza: GEM realizowany standardowo vs. GEM w ramach inPZU (gdzie nie ma opłat za zmianę subfunduszu) – to akurat liczyłem swego czasu i wyszło mi, że pierwsza opcja jest lepsza (GEM w ramach inPZU wygrałby dopiero przy wielu, wielu zmianach na linii obligacje-akcje, a standardowo takie sygnały są 1-2 rocznie).
  • Nie wiedziałem, że w ramach mBanku można kupić ETC na Bitcoina. To chyba jakaś nowość, bo analizuję to co jakiś czas… Z tego co pamiętam jednak, ETC tego typu mają TER 1.5-2%, więc dość drogo. No i właściwie nadal można argumentować, że znajdą się altcoiny, które zdecydowanie przebiją BTC jeśli chodzi o zwrot z inwestycji 😉
Robert
  • Generalnie zgoda co do tego, że w przypadkach nie-skrajnych IKE i IKZE opłacają się. Istnieją jednak przypadki, w których się nie opłacają, a także istnieją przypadki, w których IKE/IKZE co prawda opłacają się, ale w tak minimalnym stopniu, że realnie szkoda czasu i energii na ten temat.
  • Tak jak pisałem, wcieliłem się tutaj nieco w rolę adwokata diabła i część moich argumentów rzeczywiście jest „na siłę”. Mają one jednak realne zastosowanie dla niektórych osób. Co do spekulanta – mógłby być może płacić nawet i 100 000 rocznie na IKE/IKZE, gdyby była taka możliwość, ale jeśli średnio miałby zwrot 300% ze swojego kapitału rocznie, to nadal będzie mieć więcej w kieszeni, gdy nie wpłaci tam ani złotówki. Przynajmniej dopóki ROI z jakiejś strategii, którą może zastosować w ramach IKE/IKZE, będzie dużo niższy niż na „na normalnych warunkach i na normalnym rynku”.
  • Zgadzam się, że „przepinanie” na GEM nie jest wcale oczywiste, a tym bardziej nie jest oczywiste w wersji crypto-obligacje. Swoją drogą dobrym pomysłem na wpis byłaby analiza takich powtarzalnych i mających za sobą jakieś głębsze uzasadnienie („nie-fartownych”) strategii dających średnio te 15% i więcej rocznie.
  • Myślałem raczej o altcoinach w rodzaju Ethereum, Litecoin, Cardano, a nie o tych z midcapu i smallcapu. Teraz ICO to już chyba jest niemodne ;).
  • Czyli jedna z główych zalet IKZE nie dotyczy osób rozliczających się za pomocą karty podatkowej, a także tych rozliczających tylko PIT-38. O tym drugim fakcie nawet nie wiedziałem, a tak się składa, że od kilku lat utrzymuję się tylko z dochodów kapitałowych i mam nadzieję, że już się to nie zmieni ;). Tak więc jedna z główych zalet IKZE w moim konkretnym przypadku nie ma zastosowania.
asas

Mateusz,
Kiedy wpis o krypto ? Widzę ze zagłębiłeś temat na urlopie 😂

floridian

Robert,

Otóż wsadziłem do excela przykład Mateusza i wyszły mi następujące liczby.

Założmy, że mamy do czynienia z osobą która wpłaca pełny limit do IKE w wysokości 15777 zł w pierwszym roku i przez 41 następnych lat wkłada co miesiąc 1314,75 zł. czyli obecny maksymalny limit. Załóżmy też,że limit ten pozostaje bez zmian przez 41 lat. Założmy, że zwrot na inwestycji wyniesie 7,5% w skali rocznej. Osoba ta po 42 latach inwestowania będzie miała do dyspozycji na koncie 4 176 145,33 zł.

To jest raczej spora (jak na dzisiejsze warunki) suma. Jaka będzie jej wartość nabywcza za 42 lata to tylko czas pokaże. Inwestycje w papiery wartościowe powinny być długoterminowe a nie na jakieś 5 lat. Jak Twój horyzont czasowy nie przekracza 5 lat to masz racje, że konto IKE nie daje prawie nic.

Po drugie, jeśli chcesz używać strategię GEM konto IKE jeszcze lepiej się do tego nadaje niż jakikolwiek inny wehikuł ponieważ nie musiśz płacic 19% daniny przy każdym przekręcie z obligacji na S&P 500 i na odwrót.

Pozwól, że podam następujący przykład. W 1969 r powstał Janus Fund. Ci co zainwestowali 10 tys USD w dniu otwarcia, 30 lat później mieli na koncie 1,8 mln USD (ale tylko pod warunkiem, że nie musieli płacić podatku od rocznych zysków kapitałowych i dywidend, które fundusz wypłacał). Zyski te były wpłacane do funduszu na zakup nowych akcji. Roczny zwrot wyniósł przez ten czas 18,9%. Ci natomiast co te coroczne podatki płacili zarobili nieco ponad 1,1 mln USD. Co prawda na koniec trzeba było zapłacić 15% podatku od zarobionego 1,8 miliona, ale wtedy zostało w kieszeni 1,53 mln zamiast 1,1. Podobnie działa IKE jeśli zrobisz z niego użytek w długim okresie.

Jak mawiają Amerykanie „It’s not how much you make but how much you keep.”

Po trzecie nikt Ci nie broni inwestowania i robienia tradingu poza IKE używając akcji, lewara, ETF, krypto, opcji, futures, swaps, walut czyli wszędzie tam gdzie można zarobić więcej tylko gdzie wiekszość osób dziwnym trafem traci pieniadze.

Ja nie gonię za zwrotem 200-300% rocznie bo wiem z doświadczenia (niestety także własnego), że ci zarobili pieniądze szybko z reguły tracą je jeszcze szybciej.

Pozdrawiam.

Ostatnio edytowano 4 miesięcy temu przez floridian
Robert

Hej floridian. Bardzo, bardzo cenię Twoje komentarze tutaj i w innych miejscach. Zdarzało mi się nawet scrollować różne wpisy w poszukiwaniu Twoich komentarzy do nich ;).

Co do Twojej odpowiedzi, to mnie nie trzeba przekonywać do sensowności korzystania z IKE w tzw. normalnych warunkach. Wiem, że procent składany czy odroczony/skasowany podatek działa cuda i sam biorę to pod uwagę przy swoim zarządzaniu pieniędzmi… Tak więc dla większości osób i w większości przypadków korzystanie z IKE (i IKZE) będzie sensowne. Moją tezą jest jedynie, że nie jest tak zawsze i dla każdego (co wydaje mi się zresztą tezą banalną).

Ja osobiście na razie z IKE nie korzystam, bo mam z tym problem natury moralnej o którym pisałem wyżej, a ponadto w przeszłości zwyczajnie nie było mnie na to stać. Mieszkałem też poza Polską (co nie przeszkadza w korzystaniu z polskiego IKE, ale analizowałem wtedy inne sprawy i na nich byłem skupiony). W tej chwili zaś poza problemem moralnym mam z IKE dwa główne problemy:

  • mam do zapłaty w przyszłym roku spory podatek z uwagi na realizację zysku z kilku moich inwestycji i bardzo możliwe, że będę starał się go odwlekać lub zmniejszać – nie wdając się w szczegóły chodzi o rynek krypto i fakt, że można „przenieść” podatek na następny rok kupując w danym roku podatkowym stablecoiny lub standardowe kryptowaluty (to u mnie do rozważenia w przypadku jakiejś większej przeceny na tym rynku) – muszę niejako zsynchronizować to zagadnienie z zagadnieniem „oszczędzania na sterydach” w postaci IKE; IKZE zaś w moim przypadku jest bez sensu raczej, bo nie obniżę od tego mojego podatku jak większość osób
  • w horyzoncie kilkuletnim być może kupię mieszkanie za gotówkę (nie chodzi o wkład własny) – tak więc nie jest dla mnie jasne, czy po prostu nie będe potrzebował tych pieniędzy – tu ewentualnie mogę włożyć pieniądze na IKE kupując np. obligacje skarbowe i potem je w razie czego wyjąć (rynek akcji jest zbyt zmienny, ponadto generalnie poza kilkoma wyjątkami uważam, że jest dość drogo), ale nie wiem, czy nie szkoda zachodu na takie zabawy, bo zysk z tego byłby niewielki, zakładając, że zrobiłbym to w ciągu najblizszych 2/3 lat

Zgadzam się co do zasady z uwagą o gonieniu za zwrotem 200/300%, ale inna jest sytuacja osoby z wartością netto, dajmy na to, 200 000 złotych, a inna osoby z 10 000 000 złotych. Zwłaszcza, że użyteczność pewnych dóbr i usług często spada wraz z wiekiem danej osoby. Tu zresztą mógłbym pociągnąć temat i argumentować, że co do zasady liczy się tylko użyteczność, a pieniądze (i cokolwiek innego) tylko, o ile mają wpływ na zwiększenie użyteczności, ale komentarz i tak już jest za długi, a i temat wykraczałby poza temat inwestowania ;).

Robert

Gratuluję wysokiego zwrotu z inwestycji w ramach IKE. Jak rozumiem prowadzisz ten portfel w sposób aktywny?

Osobiście polemizowałbym z tym, aby zaczynać każdoroczne inwestowanie od IKE/IKZE. Ja osobiście doradzałbym to tylko osobom, które nie będą potrzebowały tych zainwestowanych pieniędzy przez najbliższe circa 5 lat, a w przypadku osób młodych (i nie tylko młodych) często osoby te zbierają na wkład własny, zakładają rodziny itd. A ile jest takich osób wśród np. osób 18-35? Obstawiam jakieś 15%. A pamiętajmy, że są jeszcze osoby, które z racji bardzo niskich zarobków, pewnych cech charakteru, braku wiedzy i braku nakierowania na zdobywanie wiedzy, nigdy nie będą mogły oszczędzać lub ewentualnie będą robiły to symbolicznie.

A symbolicznie moim zdaniem rozsądniej jest inwestować w coś z bardzo dużym potencjałem wzrostu. Krypto, przynajmniej przez ostatnie lata, było do tego idealne. Są też inne, choć mniej spektakularne możliwości.

Gdyby to wszystko weźmiemy do kupy to okaże się, że w ramach IKE/IKZE może oszczędzać… No, mniej więcej tyle osób ile ma tam obecnie rachunki :).

Kluczowe jest tu także, aby nie optymalizować wyłącznie ilości posiadanych pieniędzy czy też swojej wartości netto, ponieważ kluczowa jest użyteczność czy też zadowolenie z życia. Nie oznacza to jednak, że za lepszy uważam konsumpcjonizm – po prostu trzeba to umiejętnie równoważyć, aby z jednej strony nie wydawać natychmiast wszystkich swoich pieniędzy, a z drugiej nie doprowadzić do sytuacji, w której będzie się odmawiać sobie wszystkiego z uwagi na przyszłą, potencjalną (i niekoniecznie pełną) gratyfikację. To zresztą temat-rzeka.

Ostatnio edytowano 4 miesięcy temu przez Robert
Robert

Zdecydowana większość Twoich wpisów jest na wysokim poziomie, a niektóre to wręcz uczta intelektualna – tak więc z niecierpliwością czekam na kolejne. Co do mojego pomysłu na wpis o strategiach mających jakieś głębsze uzasadnienie, dających średni ROI typu 15%, to np. tutaj widzę tego typu „top-listę” strategii: https://investingforaliving.us/2021/02/20/comparing-portfolio-performance-1973-to-2020/

Niestety ciężko jest sie doszukać szczegółów dotyczących niektórych ze strategii.

Co do potrzeby posiadania środkow w ciągu 5 lat – generalnie to prawda i sam bym się pod tym podpisał, gdyż to zwyczajnie racjonalne, ale wydaje mi się, że w wielu przypadkach to nie jest sytuacja zero-jedynkowa i ktoś np. może oceniać, że raczej nie będzie potrzebował środków, ale to „raczej” oznacza, dajmy na to, 80-90% – nie 100%. Już nawet pomijając kwestie typu kupno mieszkania, nowy samochód potrzebny w firmie – mogą się wydarzyć sprawy, o których większość osób zwykle nie myśli, np. nagłe pogorszenie stanu zdrowia danej osoby lub kogoś najbliższego z rodziny. Ja sam chyba nigdy w życiu nie miałem sytuacji, w której na 100% byłbym pewien, że danych środków nie będe potrzebował w ciągu najbliższych x lat. Ja osobiście wnioskuję z tego, że może tych środków jest po prostu za mało :).

Druga sprawa to fakt, że gdybym sam kierował się tą skądinąd sensowną radą – byłbym teraz znacznie biedniejszy, niż jestem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to tzw. dowód anegdotyczny, ale obstawiam, że takich osób jak ja jest więcej.

Co do analizy wstecznej to generalnie prawda, choć sam kupowałem dawno temu kryptowaluty m.in. dlatego, że liczyłem na ich bardzo silne wzrosty (choć nawet nie szacowałem rzędu wielkości tych wzrostów). Niestety kupiłem zdecydowanie za mało, aby móc teraz być takim w pełni tego słowa znaczeniu rentierem, ale chyba jeszcze bardziej przeraża mnie fakt, że nawet gdy już ten rynek „trochę” urósł, to ja beztrosko prowadziłem sobie działalność gospodarczą poza Polską, jedynie sprawdzając co jakiś czas wykres, a kompletnie ignorowałem możliwość dokupienia… A było na to w moim przypadku całe 7 lat. 7 lat! I wydaje mi się, że ten taki dyskurs w rodzaju „kto mógł przewidzieć” to w pewnym stopniu tylko taka racjonalizacja swoich nieefektywnych działań w przeszłości :).

Pisząc jednak o czymś, co ma potencjał mocno wzrostowy, nie miałem na myśli tylko kryptowalut. Tu już jednak raczej byłaby to spekulacja/trading, pewnie z jakims lewarem – a nie spokojniejsze inwestowanie.

Osobiście liczyłem w 2020 na duże wzrosty, choć niekoniecznie uważałem, że nastąpią one właśnie w 2020. Nadal uważam, że kryptowaluty mają znacznie większe szanse na duze wzrosty, a znacznie mniejsze na duże spadki – oczywiście mogę się mylić. Gdyby nie możliwość globalnego banu na crypto lub globalnych bardzo, bardzo silnych regulacji – dałbym na ten scenariusz nawet jakieś 85% :).

Również nigdy nie rozumiałem jak samochody mogą dawać frajdę, ale pewnie to kwestia indywidualnych preferencji.

floridian

Pozwól, Robert, że zabiorę głos jeszcze raz. Poruszyłeś kilka ciekawych rzeczy.

Piszesz o strategiach zapewniajcych zwrot 15% rocznie. W linku przedstawiasz zestaw takich strategii, kilka z nich przekraczających 15% na przestrzeni 48 lat. Chociaż może wygląda to ciekawie, to jest to tylko rezultat „inwestowania w tył” czyli żaden z w/w portfeli w rzeczywistości takich zwrotów nie osiągnął. Jest to zestaw metod inwestowania przez rózne portfele i rożne systemy ale przeniesione wstecz. Może Mateusz zrobi na ten temat wpis, ale nie wiem czy to komuś pomoże w zbudowaniu fortuny poza pobudzeniem wyobraźni.

W swojej raczej długiej karierze inwestora próbowałem wielu strategii włączając trading z lewarem i w większości wypadków tracąc na tych strategiach pieniadze. Na szczęści zaczynałem zawsze z niewiekim kapitałem gdzie mogłem pozwolić sobie na tego typu „praktykę.” W końcu znalazłem metodę na zwroty rzędu 10% miesięcznie i zarobiłem na niewielkim wkładzie kapitału (ok. 100 tys USD) sporo pieniędzy, ale uznałem że to jest niewarte zachodu bo a) jest to czasochłonne a do tej pory obydwoje z żoną pracujemy na posadach, b) stopień napięcia nerwowego był taki, że chociaż trading odbywał się tylko raz w tygodniu, czułem, że taki dzień zabierał mi kilka miesięcy życia, także c) chociaż trading był zyskowny to praktycznie nie robił większej różnicy w naszych dochodach. Może na emeryturze znajdę czas żeby robić to na większą skalę.

Dlatego na przestrzeni lat wybraliśmy metodę żółwia, która w długim okresie (30 lat) przyniosła nam bardzo dobre rezultaty i przeciętny zwrot 14%. Dlatego dziś mogę powiedzieć, że osiągnęliśmy poziom rentierski chociaż naszym celem zawsze był i jest wzrost portfela a nie dochód z dywidend. Swoje podejście do inwestycji opisałem już kilkakrotnie więc nie będę się powtarzał. Obecnie mogę powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że 90% środków nie będziemy w ogóle potrzebować i będą mogły być zainwestowane dla przyszłych pokoleń.

Wracając do kwestii, którą poruszyłeś już dawniej to masz rację, że w niczym nie można przesadzać i trzeba zawsze znaleźć odpowiednią równowagę pomiędzy potrzebami bieżacymi a przyszłymi. Nie jestem natomiast pewien czy użyteczność dóbr zmniejsza się z wiekiem. U nas po przejściu na emeryturę raczej się zwiększy. Zresztą na ten temat jeszcze porozmawiamy przy innej okazji bo jest to ciekawy temat do dyskusji.

Pozdrawiam

Ostatnio edytowano 4 miesięcy temu przez floridian
Robert

Tzn. możemy podzielić strategie osiągające wyższy ROI na dwie grupy:

  • „przypadkowe” (czyli te, o których piszesz, że są efektem „inwestowania w tył”) oraz
  • „nie-przypadkowe” (wynikające np. z udokumentowanego istnienia anomalii rynkowych typu momentum lub z innych powodów typu zastosowanie twierdzenia Bayesa do rynków, rozkładu Benforda do rynków lub czegokolwiek innego, co jednak jest czymś więcej niż „przypadkowy traf”)

W linku, który podałem są strategie, których częsciowo ja nawet nie znam – stąd m.in. myślę, że artykuł na ten temat mógłby zarazem sensowny, jak i click-baitowy ;). Dobra robota analityczna mogłaby dokładniej ukazać co tu jest przypadkiem, a co czymś bardziej trwałym. To oczywiście tylko przykładowy link – takich strategii jest dużo, dużo więcej.

To, o czym piszesz dalej jest właściwie zbieżne z moją tezą o tym, że pierwotna jest użyteczność, a dopiero potem pieniądze. Sam zwrot z inwestycji to nie wszystko, a nawet często jest on drugorzędny.

Zagadnienie „użyteczność dóbr/usług, a wiek” to długi i złożony temat. Tutaj tylko go zasygnalizowałem. Myślę, że np. podróże mają – dla większości osób – coraz niższą użyteczność wraz z wiekiem. Oczywiście mogą istnieć jednostki, które w danym wieku mają inne preferencje i inną funkcję uzyteczności i nawet sensowniej jest dla nich podróżować np. w wieku >70 lat (w dodatku dopiero wtedy mogą mieć taką możliwość), ale mam na myśli oczywiście takie zależności statystyczne dotyczące większości.

Owieczka na WallStreet

Kurczę, im dalej w las, tym bardziej się człowiek gubi pośród tych drzew.
Przez kilka tygodni myślałem jaki rachunek maklerski założyć. Niektórzy polecają przejście za granicę. Jednak inwestowanie przez polskie konto maklerskie jest o wiele prostsze podatkowo i stwierdziłem, że na początek to będzie najlepsza opcja. A patrząc na Ciebie, to wyraźnie widać, że można w niezły sposób wykorzystać potencjał takiego zwykłego polskiego konta maklerskiego, które jest lekko deprecjonowane przez niektórych. Także podsumował bym to tak, że chyba większe znaczenie mają umiejętności rycerza niż to jakim mieczem walczy.

Ja założyłem eMaklera z racji tego, że oferuje ono nie najgorsze możliwości i mam tam już zwykłe konto osobiste. Jednak wciąż nie zadziała się u mnie żadna operacja na tym rachunku maklerskim, przejrzałem sobie tylko opcje aby zobaczyć jak wyglądają transakcje na takim rachunku maklerskiego (myślałem, że będzie trochę prościej, ale teoria to jedno a w praktyce rzeczy czasem wyglądają inaczej niż je sobie wyobrażaliśmy).

Teraz poczytałem o tym IKE i zastanawiam się czy nie zacząć tam mojej przygody z inwestowaniem, zamiast na klasycznym rachunku maklerskim. Ciężko mi przewidzieć czy dotrzymam do 60 r.ż (jeszcze 40 lat 😜), ale skoro w przypadku wcześniejszej wypłaty i tak to się opłaca, to czemu by nie? Chociaż haczyk pewnie tkwi w tym, że nie można tam obracać zbyt dużymi kwotami (na razie jednak nie mam tego problemu i roczne limity jak najbardziej by mi wystarczyły).

Dowiedziałem się też o promocji 0% prowizji na zakup ETF w XTB i też rozważam czy nie zacząć tam.

Z każdym dniem nauki dochodzi więcej pytań i wątpliwości 🤯

Mówi się, żeby zacząć inwestować jak najwcześniej i trochę mi się spieszy bo mogłem zacząć w wieku 18 lat a nie 20 (o ile zacznę w tym roku🤪). Chociaż wiem, że jest to jeszcze w miarę młody wiek na rozpoczęcie, zdarzają się młodsi ale na pewno sporo osób zaczyna nawet później.
Chce jednak się upewnić, że wybiorę dobrze gdy wejdę na statek zwany rynkiem. No właśnie i co do tego statku to wydaje mi się, że jest to trafne porównanie. Wchodzę na statek raz, i wybieram dokąd chce płynąć. To chyba przyniesie najlepsze rezultaty aniżeli zmienianie rachunków i aktywów? Obstawiam, że są w tym jakieś szczegóły, które ubiją moją inwestycje. Chyba powinno się inwestować w konkretny instrument przez lata aby procent składany pokazał swoją siłę. Chociaż możliwe, że i tak nie uniknie się błędów na początku i trzeba będzie za nie zapłacić.

Także musze jeszcze zbadać to na jakim rachunku maklerskim zacząć inwestować, no i w jakie aktywa. Na razie wydaje mi się, że zainwestuje w któryś z ETFów na
-S&P500
-ACWI WORLD
-MSCI WORLD i MSCI EM WORLD
I może 10-20% obligacje i jakiś mniejszy fundusz na trejdy – kupowanie polskich akcji i naukę w praktyce.

Skomplikowane jest to inwestowanie, najpierw zrozumieć cały świat finansów i ekonomii a później orientować się w tych wszystkich niuansach i szczegółach np. że z niewielkiej opłaty rzędu 0.5%, w długim terminie robią się jakieś chore kwoty.

Długi ten komentarz (ale Twoje wpisy też są długie, także poczuj jak to jest), możliwe, że go nie przeczytasz, a może bardziej doświadczony i zaprawiony w boju inwestor da jakiś drogowskaz młodemu, błądzącemu adeptowi inwestowania.

Janek

To pytanie pewnie wyda się bardzo lamerskie, ale…. Czy skoro na IKE mamy limity wpłat to one dotyczą tylko samych wpłat robionych przez nas, a zysków już nie? Tzn jeżeli w danym roku na IKE mam limit 15tys zł, wpłacę w styczniu, a w ciągu roku wartość kupionych ETF wzrośnie np do 20tys zł to może tak być? Czy to już będzie „przekroczony limit”? Z góry dzięki za odpowiedź i świetną robotę 🙂

floridian

Dochód z kapitału zgromadzonego na rachunku nie liczy się do limitu, tylko wpłaty z zewnątrz.

Ostatnio edytowano 1 miesiąc temu przez floridian
Janek

Dzięki 🙂 A czy w takim razie można mieć 2 eMaklery np w mBanku? Bo jeżeli nie to trzeba mieć osobne serwisy do inwestowania przez ike oraz zwykłego? Bo nawet biorąc pod uwagę podatek belki przy IKE to nadal limity roczne ogranicza mocno możliwości inwestowania… Jeżeli tak to chyba lepiej mieć zwykłego emaklera i inwestować duże sumy niż eMaklera IKE i ogarniczać się do 15tys rocznie?

Greg

Możesz mieć nawet 3: IKE, IKZE i zwykły.

Janek

Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie, chociaż w międzyczasie sam szukam tego typu informacji – również na tym blogu. Niestety na razie bez efektów…

Składam zlecenie kupna przez eMaklera. Wyszukuję np ETFSP500.
Z tego co wiem „opłaca się” kupować za jednorazowo chyba 6600 zł, więc chcę zainwestować za 7000 zł.

Przy tworzeniu zlecenia eMakler pokazuje mi coś w stylu „aktualnej wyceny” – 177,90 pln. Oprócz tego jeszcze jakieś dwie kwoty: 177,60 (2) i 178,20 (135).

Muszę w formularzu zlecenia podać liczbę sztuk oraz limit ceny.
Czym jest ten limit ceny? Limit maksymalny ceny za sztukę, za jaką ja kupię, ktoś sprzeda? Zakładając, że chcę wydać około 7000 zł i że cena 177,90 zł to jakaś aktualna cena „rynkowa”… Wpisuję 39 sztuk i limit ceny 177,90? Skąd mam pewność, że „ktoś” mi po tej cenie w ogóle sprzeda?

Greg

Limit ceny to gwarancja, że nie zapłacisz więcej. Nie jest to gwarancja, że ktoś ci taką cenę zaproponuje. Te inne kwoty, o których piszesz, to prawdopodobnie aktualne zlecenia sprzedaży złożone na giełdzie. Przy podanym przez ciebie limicie twoje zlecenie może zmatchować (przepraszam za ten anglicyzm) 2 papiery w niższej cenie; żeby kupić więcej musisz podnieść limit o 30 groszy – albo poczekać aż pojawi się zlecenie sprzedaży po niższej cenie. To tak w uproszczeniu.

Janek

Dzięki. Czyli zakładając, że aktualnie jest zlecenie sprzedaży na 135 sztuk po 178,20 i ja tą cenę akceptuję, to składam zlecenie na moje przykładowe 39 sztuk i ustalam limit ceny właśnie 178,20. Zakup powinien nastąpić praktycznie od razu bo moje zlecenie kupna match’uje się ze zleceniami sprzedaży. Jeżeli dobrze rozumiem, to w gorszym scenariuszu przepłacam około kilkadziesiąt groszy na jednej sztuce, czyli kilka zł na całym zleceniu. I teraz pytanie… skoro mój horyzont inwestycyjny to 25 lat (emakler ike) to czy muszę się przejmować tymi paroma złotymi „straty” w momencie tego zlecenia? Bo w teorii i tak kilka procent rocznie dany ETF będzie przynosił zysku i za 25 lat tak czy siak będę mocno do przodu. Dobrze myślę? ps. Oczywiście zakładam scenariusz realistyczny, a nie że wszystko diabli wezmą i za 25 lat jednostki będą warte 10% tego co teraz 🙂

Greg

Generalnie tak. Abstrahując od takich niuansów, że ktoś cię mógł uprzedzić, że powinieneś też kupić te dwie sztuki w niższej cenie, że w międzyczasie mogł się zmienić kurs złotego (jeżeli to jest zlecenie dotyczące giełdy zagranicznej) itp. Czy te kilka złotych różnicy to jest dużo – musisz sam ocenić. Z jednej strony pewnie nie jest to kwota, której brak wpłynie na twoją sytuację finansową. Z drugiej strony jeżeli robisz sporo zakupów, to z kilkuzłotowych oszczędności na każdej transakcji mogłaby się zebrać zauważalna sumka.

Janek

Racja, celne uwagi. Dzięki. Co do ilości zakupów to raczej jakieś 2 zlecenia rocznie i limit wpłat IKE wyczerpany. Zakładając, że przez pośpiech lub nieuwagę kupuję 1% za drogo niż mogłem w danym momencie to nadal liczę na jeszcze kilka procent rocznego zysku + kolejne dopłaty przez 25 lat + procent składany i chyba będzie to miało ręce i nogi 🙂 Podchodzę do tego jakby luźniej gdyż wpłaty/inwestycje przez eMaklera IKE to tylko nieduża część całego mojego „portfela” i to nawet ta, którą traktuje jako ta ryzykowna, której nigdy nie będę musiał ruszać z przymusu w nieodpowiednim momencie…

floridian

Myślisz dobrze. Jeżeli masz horyzont inwestycyjny 25 lat to 3 złote tu i tam nie ma żadnego znaczenia. Co innego jeśli robisz trading. Bywało tak, że robiłem dziennie kilkadziesiąt transakcji. Wtedy trzeba jak najwiecej urwać z ceny bo z tego zbiera sie już spora suma. Dlatego zawsze robiłem zlecenia na limit ceny, tj. na cenę, która mi odpowiadała. Używając Twojego przykładu zaproponowałbym 178,00 i czekał co z tego wyniknie. Bywa, że ten co chce sprzedać za 178,20 zgodzi się ma moją ofertę. Czasami widząc, że rynek idzie w dół strzelałem z ceną np.za 175,50 i też udało sie kupić. Bywało też, że kiedy chciałem sprzedać szedłem powyżej ceny sprzedaży np.178,50 i też wyszło. Ale można się też przeliczyć i zamiast jak Ty kupić za 178,20 musiałem zapłacić 179,00 lub więcej.

Ostatnio edytowano 1 miesiąc temu przez floridian
Natalia

Witam wszystkich.
Swoje inwestowanie mam w miare uporzadkowane, natomiast chcialam Was zapytac w jaki sposob pod wzgledem technicznym inwestowac, jesli jest sie emerytem mieszkajacym w Polsce? Gdzie i jakie konto zalozyc?
Pewien emeryt poprosil mnie o porade. Chce co miesiac inwestowac troche srodkow w spolki dywidendowe. Nie mieszkam w Polsce i nie bardzo wiem jakie sa opcje korzystne podatkowo jesli chodzi o zalozenie konta dla emeryta. Czy programy typu IKE/IKZE moga byc w tym przypadku dobra opcja? A jesli nie to czy jest lepszy sposob? Czy jesli to jest konto typu IKE/IKZE to emeryt moze tam wplacac srodki i z racji wieku tez je sobie wyplacac?

Natalia

Dziekuje bardzo za tak szybka odpowiedz. Myslalam, ze IKE/IKZE mogloby byc dobra opcja ze wzgledow podatkowych, a dokladniej, myslalam ze emeryt nie musilby placic podatku belki od zyskow kapitalowych.

Marcin

Hej Mateuszu,
zapytam wprost, jak żyć? Mam 23 lata, oszczędzam około 1000-1500zł miesięcznie, nie żyję zbytnio wystawnie. Z obliczeń wychodzi mi, że w trakcie roku nie wypełnię nawet limitu na IKE+IKZE (na których planuję mieć 100% akcji/ETFów), nie licząc nawet inwestycji w np. obligacje, surowce lub kryptowaluty. Załóżmy póki co samo IKE (IKZE założę po ukończeniu 26rż, gdy zacznie mi się to doraźnie „opłacać”), nadal ledwo starcza na samo IKE.
Masz jakiś pomysł, jak można sensownie podzielić taki portfel? Przedstawię Ci swój obecny plan, żeby nie było, że wyciągam tylko ręce po pomoc bez własnej pracy.

  1. 1. Chciałbym odłożyć na obligacjach kwotę w wysokości moich 6miesięcznych zarobków w formie poduszki finansowej (zgodnie z Twoim pomysłem pod postem o poduszce finansowej – wyjdzie około 15-20tyś. zł – jednorazowo, nie będę jej powiększał jeśli moje wydatki nie wzrosną)
  2. 2. Pozostałe 2 portfele to jeden zbudowany właśnie bardziej agresywnie, drugi pasywnie. W tym pierwszym odkładałbym około 80% mojego kapitału, w tym drugim 20% (nie wliczam poduszki z pkt.1). Czyli realny podział to w portfelu pierwszym około 80% a w drugim 20% + 20tys, w granicy dążący do właśnie 80/20.

Czytam bloga z wielkim entuzjazmem od paru miesięcy, będzie mi bardzo miło, jeśli to przeczytasz, a jeszcze milej gdy mi odpowiesz 🙂 Tak czy siak życzę miłego dnia i pozdrawiam

Ostatnio edytowano 1 miesiąc temu przez Marcin
Marcin

Fakt, mój błąd 😛 kwota wynikająca zdecydowanie przypomina 6miesięczne wydatki a nie 6miesięczne dochody 🙂

W artykule https://inwestomat.eu/cala-prawda-o-poduszce-finansowej/ sam pokazujesz podzielenie portfela na 2 części, zainspirowałem się nim. Stąd jedna część „akcyjna” i druga „obligacyjna” + poduszka.

Wiem, że nie zbuduję go w pół roku, jedynie chciałbym się dopytać o najlepszą kolejność budowania kapitału przy określonej sumie pieniędzy do zainwestowania 🙂

A co do grupy, to jestem na niej od niedawna, tylko nie mam na tyle śmiałości żeby pytać o takie „podstawowe rzeczy” w obawie przed wyśmianiem.

Krzys

Cześć,

Chciałbym zacząć zapełniać limity IKZE i IKE dla siebie oraz żony. Ja prowadzę JDG, żona nie pracuję. Czy wiesz może:

  • Czy wpłacając sobie i żonie na IKZE, obie kwoty wrzucę w koszta?
  • Czy jesli chce żonie przelać limity, czyli koło 20k, muszę to zgłaszać do US przy wspólnocie majątkowej?
  • Chcemy co roku wypełniać limity aż do emerytury, traktować to jako nasze odkładanie na przyszłość. Polecałbyś np. Vanguard Lifestrategy 80/20A do tego celu? Mamy po 33 lata

Dzięki!

Krzys

OK, dzięki, myslałem że skoro mamy wspólną kwotę wolną i razem się rozliczamy, to koszty generujemy też razem, ale nie ma problemu. Czyli generalnie sprawa z IKZE wygląda tak, że zamiast płacić dochodowy np. 17% + belkę od zysków, po latach zapłacę 10% jak wyjmę całość od tej całośći?

Czyli jeśli chciałbym na IKZE dawać środki ze spadku (0% podatku), to już jest przeciw-skuteczne, bo sobie narzucę na nie 10% za 30 lat?

Krzys

Ja rozumiem, że wpłata na IKZE nie wie – ale pytam o sytuację, w której np. nie mam żadnych pieniędzy, by wpłacić na IKZE. Jedyne środki – to środki ze spadku. Jeśli w takim wypadku wpłaciłbym je na IKZE, to realnie zafunduję sobie stratę?

Krzys

Nieważne, mózg mi zlagowało, już wszystko rozumiem 😉