You are currently viewing Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje?

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje?

Im wyższy zysk, tym większa oszczędność.

Odkąd prowadzę ten blog, stale otrzymuję od czytelników naprawdę wiele pytań o możliwość inwestowania w obligacje przez konta IKE i IKZE. Zdziwiony gęstością podobnych zapytań dokonałem małego poszukiwania przyczyn takiego stanu rzeczy, znajdując dziesiątki artykułów na innych blogach zachęcających do IKE i IKZE w formie lokat lub obligacji. Według mnie, większość inwestorów nie powinna nigdy używać swoich rocznych limitów kont IKE i IKZE do inwestowania w obligacje, gdyż redukują oni w ten sposób podatkowy potencjał tych kont. W tym artykule wyjaśnię Ci dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje i opiszę sposób w jaki sam wykorzystuję te konta i dlaczego.

Nie zrozum mnie źle – dla kogoś inwestującego tylko w obligacje skarbowe, czyli inwestora o bardzo małej skłonności do ryzyka, obligacyjne IKE będzie lepsze niż inwestowanie w obligacje poza IKE. Podobny wyjątek będzie stanowił inwestor, który do inwestowania używa jedynie kont maklerskich IKE i/lub IKZE, czyli dla osoby nie przeznaczającej na inwestowanie więcej niż wysokość rocznego limitu tych kont (obecnie trochę powyżej 20 000 zł). W tym wypadku wykorzystanie części rocznego limitu na zakup obligacji lub ETF-ów na obligacje również nie będzie błędem. Ten wpis kieruję zatem do osób, które inwestują zarówno przez „zwykłe” konto maklerskie, jak i przez IKE i IKZE, a więc ich roczna kwota inwestycji wynosi przynajmniej 30 000 złotych. Aktualne limity wpłat na konta IKE i IKZE sprawdzisz na stronie Ministerstwa Rodziny i bardzo polecam do zrobić jeśli dopiero planujesz swoje pierwsze inwestycje. Zacznijmy od rozdziału, w którym opiszę Ci po według mnie w ogóle maklerskie IKE utworzono.

Podcast

YouTube

W skrócie

Z tego artykułu dowiesz się:

  • Jak dużo oszczędzi inwestor, który wybierze IKE Obligacje i o ile więcej oszczędziłby na IKE akcyjnym.
  • Dlaczego przez konta IKE i IKZE warto skupiać się na aktywach dywidendowych.
  • Ile w ciągu 20 lat inwestycji przez konta emerytalne „zarobi” inwestor na wyborze bardziej ryzykownych aktywów.
  • Jak sam prowadzę konta IKE i IKZE, jakie papiery na nich kupuję i w jakiej rocznej kolejności.
  • Jak poprawnie dokonywać równoważenia proporcji portfela.
  • Jak dokupować kolejne akcje z otrzymanych dywidend, by stale minimalizować prowizje transakcyjne.

Powtórka z teorii. Po co jest IKE?

Konta IKE i IKZE, niezależnie czy maklerskie, czy depozytowe, zwalniają ich posiadacza z obowiązku zapłacenia podatku od zysków kapitałowych zwanego podatkiem Belki. Wspomniany podatek płacimy uzyskując zysk z inwestycji giełdowych oraz pozagiełdowych, a obarczone są nim przykładowo:

  • Dochód ze sprzedaży papierów wartościowych (akcji, obligacji, derywatów, ETF-ów) z zyskiem.
  • Dochód z dywidendy otrzymanej ze spółki lub ETF-a.
  • Dochód z odsetek z obligacji skarbowych, korporacyjnych, spółdzielczych lub komunalnych.
  • Dochód z odsetek z lokaty lub depozytu.

Krótko mówiąc: konta IKE i IKZE przy spełnieniu pewnych warunków (konkrety we wpisie „Rachunki maklerskie IKE i IKZE. Jak założyć. Który wybrać?„) zwalniają posiadacza z podatku od zysków kapitałowych. Im wyższy zysk z wieloletniej inwestycji, tym więcej zyska na posiadaniu IKE korzystający z niego inwestor, a więc racjonalnym zachowaniem jest na tym koncie dążenie do maksymalizacji zysku, a nie redukcji ryzyka. W kolejnym akapicie dokonam szybkiej, teoretycznej kalkulacji oszczędności możliwej dzięki użyciu tarczy podatkowej konta IKE dla wariantów IKE Obligacje oraz maklerskiego IKE akcyjnego, by zarysować cel tego wpisu trochę lepiej.

Ile na podatku Belki oszczędzisz na IKE Obligacje?

Zacznę od tego, że IKE Obligacje to konkretny produkt od PKO BP, o którym więcej przeczytasz w tym rozdziale wpisu „Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe?„. Pisząc „IKE Obligacje” w tym wpisie mam na myśli zakładanie IKE dedykowanego do detalicznych polskich obligacji skarbowych, których obecną ofertę sprawdzisz na dedykowanej im stronie PKO BP. Jak wiele na podatku Belki oszczędzi zatem przez lata posiadacz konta IKE Obligacje? Zacznijmy od tabeli, w której przedstawię 4 emisje obligacji, których zakup możliwy jest obecnie na koncie IKE Obligacje:

Dlaczego akcje pasuja do IKE bardziej niz obligacje 10 letnie EDO

W naturalny sposób w chwili obecnej, czyli sytuacji wysokiej inflacji i niskich stóp procentowych, prawie wszyscy inwestorzy indywidualni kupują papiery dłużne antyinflacyjne. Choć obecnie są one najbardziej rentowne to nie zapominaj, że w przyszłości to niekoniecznie one będą najbardziej opłacalnym wariantem polskich obligacji detalicznych. Jeśli chodzi o niedaleką przyszłość, a więc kolejne 10 lat to jednak w nich widzę największy potencjał i uważam, że ich przyszła średnioroczna stopa zwrotu – choć znacznie niższa od tej obecnej – uśredni się na całkiem zdrowym poziomie w rejonie 2% brutto. Inwestując teraz w obligacje 10-letnie EDO zarobisz więc w 10 lat około 32% (choć to „zgadywanka” oparta głównie na średniej dynamice inflacji z poprzednich lat). W poniższej tabeli staram się przekazać Ci ile oszczędzisz, dokonując inwestycji w obligacje skarbowe przez konto IKE Obligacje:

Dlaczego akcje pasuja do IKE bardziej niz obligacje 10 letnie EDO 2

W zależności od wybranego wariantu, IKE Obligacje pozwoli Ci oszczędzić pomiędzy 2, a 8 punktów procentowych na Twojej 10-letniej inwestycji. W ujęciu liczbowym dla obligacji 10-letnich EDO oznacza to, że jednorazowo zainwestowane w obligacje 10 000 zł da Ci 3200 zł zamiast 2600 zł gdybyś zrobił to poza IKE. O tym, czy jest to mało, czy dużo przekonasz się czytając kolejny akapit, w którym dokonuję podobnej kalkulacji dla osoby, która zdecydowała się przez IKE inwestować w akcje.

Ile na podatku Belki oszczędzisz na IKE akcyjnym?

W celu wyjaśnienia Ci dlaczego na IKE i IKZE preferuję bardziej zmienne aktywa, np. akcje, zacznę od przedstawienia Ci rocznych zmian cen wybranych światowych indeksów. Ujęte w tabeli wartości pomijają dywidendy, a więc w rzeczywistości posiadacz akcji z każdego z indeksów (SHC, DAX, SP500 i mWIG40) zarobiłby znacznie więcej, ale to w tym przykładzie jest mało istotne. Świadomie wybrałem analizowany okres jako 2000-2020, zawierając w nim dwa duże kryzysy (2000, 2008), by nie „malować trawy na zielono”. Skoro pomimo fatalnego okresu startu inwestycji (zaraz przed dużym kryzysem, w którym sporo wartości utracił prawie każdy z indeksów) średnioroczne stopy zwrotu są dodatnie to w długim terminie mogą okazać się bardzo dobrymi aktywami na maklerskie IKE lub iKZE. Zwłaszcza jeśli zamiast jednorazowej wpłaty (jak w tabeli poniżej) założymy regularne i coroczne wpłaty niezależnie od cen aktywów.

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - stopy zwrotu akcje historia

Jak zapewne zdążyłeś zaobserwować – zmienność cen akcji w krótkim terminie potrafi niejednego przyprawić o dreszcze. Dla przykładu – inwestor w chiński indeks Shanghai Composite w 2007 roku straciłby w ciągu kolejnych kilkunastu miesięcy pomiędzy 50%, a 65% swoich środków, co nie zmienia faktu, że w okresie 20 letnim wyszedłby na takiej inwestycji (pomijając inflację, ale i dywidendy spółek z indeksu) lekko na plus. Przypomnę, że tabela ignoruje dywidendy, a te z pewnością podniosłyby średnioroczną stopę zwrotu każdego z indeksów o jakieś 2-3 punkty procentowe. Załóżmy, że przed nami „chude” 10 lat, które sprawią, że stopy zwrotu z inwestycji w akcje będą znacznie niższe od historycznych. Oto ile w takim układzie na inwestycji w indeksy akcji będzie mógł oszczędzić inwestor, który zdecyduje się je kupić przez IKE lub IKZE:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - stopy zwrotu akcje

Wartości procentowe, które zawarłem w powyższej tabeli to czysta zgadywanka i może się (w ekstremalnym przypadku) okazać, że indeksy przyniosą o wiele niższe stopy zwrotu. Prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest jednak niskie, zwłaszcza, gdy założymy wieloletnie dopłaty inwestora do IKE. W przypadku bazowym inwestując przez IKE w aktywa bardziej zmienne, np. akcje inwestor zwiększy swoją dziesięcioletnią stopę zwrotu z inwestycji o pomiędzy 13, a 22 punktów procentowych. Przypominam, że wartość ta wynosiła dla IKE Obligacje maksymalnie 7,5 pp., a więc w teorii akcje są znacznie bardziej atrakcyjne na IKE niż poza nim. Rozpatrzmy jeszcze dwa skrajne przypadki, które mogą nieco skomplikować prowadzenie „czysto akcyjnych” IKE i IKZE, po czym płynnie przejdziemy do części symulacyjnej wpisu, a której prześledzimy losy czterech portfeli IKE.

Co jeśli ceny akcji drastycznie spadną?

W przypadku, gdy w długim terminie wartość Twoich akcji lub ETF-ów na akcje drastycznie spadnie to albo masz niesamowitego pecha, albo nie zdywersyfikowałeś odpowiednio portfela lub nie byłeś wystarczająco cierpliwy. Szansę wystąpienia scenariusza, w którym inwestor zakłada IKE i kupuje przez nie co roku za 100% limitu ETF na indeks MSCI World, a mimo to zarabia po 30 latach mniej niż posiadacz IKE Obligacje oceniam na jakieś 1%. Mimo wszystko jeśli taki scenariusz się spełni, a Ty przez 30 lat trzymałeś akcje, które ani nie zwiększyły swoich cen, ani nie wypłacały dywidend (abstrakcja, ale OK) to… konto IKE nie wyjdzie na tym nic gorzej niż zwykłe konto maklerskie, może poza tym, że na „zwykłym” maklerskim możesz użyć historycznej straty, by zredukować sobie zysk do opodatkowania w przyszłości. Co jednak jeśli ceny akcji mocno wzrosną?

Co jeśli ceny akcji mocno wzrosną?

Jeśli pójdziesz za moją radą i na IKE lub IKZE będziesz miał jedynie akcje (obojętnie czy w formie ETF-ów czy bezpośrednio) i zwiększą one znacząco swoją wartość to tylko lepiej dla Ciebie. W wieku 60 lat (IKE) lub 65 lat (IKZE) będziesz w stanie wyciągnąć swoje środki kompletnie ignorując podatek Belki, a skumulowane wieloletnie zyski wylądują w Twoich rękach. Poza wzrostem cen warto skupić się również na selekcji spółek/funduszy wypłacających dywidendy, bo to właśnie ich skumulowany przez lata efekt naprawdę „błyszczy” dopiero na kontach IKE i IKZE.

Powiedzmy, że kupowałeś akcje na IKE i IKZE, a obligacje na „zwykłym” koncie maklerskim, cena akcji wzrosła bardzo mocno, więc teraz masz problem z rebalancingiem, czyli zrównoważaniem proporcji portfela. W takim przypadku polecam „wymienić” trochę akcji na obligacje na swoim maklerskim IKE czy IKZE, by proporcja całego portfela „wróciła do” tej zamierzonej. Przejdźmy teraz do meritum wpisu, czyli porównania IKE obligacje z akcyjnymi IKE w formie symulacji ich przyszłych stóp zwrotu.

Porównanie IKE obligacyjnego z IKE akcyjnymi

Pisząc ten rozdział wpisu posłużę się wiedzą zawartą w innych artykułach na moim blogu. Konta IKE Obligacje używać będziemy zgodnie z wpisem „Obligacje (5/6) – Jak poprawnie inwestować w obligacje niezależnie od koniunktury?„, maksymalizując udział najbardziej obecnie opłacalnych obligacji 10-letnich EDO, na które przeznaczymy na nim 100% środków corocznie przez nas inwestowanych. W ramach IKE akcyjnych zbudujemy trzy portfele inwestycyjne:

  • Jeśli czytałeś wpis „Które spółki z GPW wypłacą dywidendę w 2021 roku?” to portfel „IKE polskie spółki dywidendowe” będzie dla Ciebie wyglądał znajomo. W jego składzie znajdzie się 10 spółek, które zidentyfikowałem tam jako „10 dywidendowych okazji”. Choć ciężko jest przewidzieć jak wysokie dywidendy wybrane spółki będą średnio wypłacać w okresie 20-letnim to można śmiało założyć ich relatywnie niski poziom 3% brutto rocznie. Akcje pojedynczych spółek z różnych branż mają szansę zyskiwać na wartości bardziej dynamicznie niż ETF-y, czy REIT-y, stąd założenie średniego wzrostu ich cen na poziomie 3% brutto rocznie.
  • Portfel „IKE zagraniczne ETF-y dywidendowe” posiadać będzie dwa solidne ETF-y dywidendowe, o których pisałem we wpisie „Lista zagranicznych ETF-ów dostępnych przez polskie konta maklerskie„, czyli IUKD i IEDY. To ETF-y typu distributing z wysoką dywersyfikacją sektorową, więc ich wzrost wartości będzie trochę powolniejszy niż pojedynczych akcji z polskiego portfela dywidendowego (zakładamy 2% rocznie), ale dywidendy nieco wyższe niż w przypadku tego pierwszego (4% rocznie brutto).
  • Ostatni portfel, czyli „IKE zagraniczne REIT-y” składa się z pięciu REIT-ów, które sprzedawane były w ciągu ostatnich miesięcy po dosyć „okazyjnych” cenach. Część z nich omówiłem już w artykule „REIT (4/5) – Lepiej kupić REIT bezpośrednio czy poprzez ETF?„, do którego lektury Cię zachęcam jeśli interesujesz się REIT-ami lub samym wynajmem nieruchomości. Z uwagi na wspomnianą „przecenę” tych REIT-ów na potrzeby wpisu założymy, że choć ich ceny na giełdzie rosnąć będą nieznacznie (1% rocznie) to wypłacane przez nie dywidendy mają szansę być naprawdę sowite (5% brutto rocznie).

Oto jakie założenia przyjmiemy w symulacji, w której posiadacz IKE wpłaca na nie po 10 000 zł przez okres 10 lat, a potem prowadzi konto przez kolejne 10, aż w końcu wypłaca zgromadzone środki:

Wariant

Skład portfela

oczekiwana roczna stopa zwrotu brutto

spodziewane roczne odsetki/dywidendy brutto

IKE Obligacje

100% detaliczne obligacje 10-letnie (EDO) skarbu państwa z roczną akumulacją odsetek

0%

2%

IKE polskie spółki dywidendowe

IRL, PCR, DKR, MXC, ETX, IMC, ECH, DVL, SAN, TLX

3%

3%

IKE zagraniczne ETF-y dywidendowe

IUKD.UK, IEDY.UK

2%

4%

IKE zagraniczne REIT-y

BRX.US, CIO.US, GNL.US, IRM.US, MNR.US

1%

5%

Wszystkie założenia z tabeli to jedynie luźne estymacje, a dobór liczb w każdej opcji miał być tak defensywny jak to tylko możliwe. Prawdopodobnie żaden z portfeli nie przyniesie dokładnie takich rocznych uśrednionych stóp zwrotu i prawie na pewno będą one nieco wyższe od zakładanych, ale na potrzeby symulacji liczby z tabeli powinny wystarczyć. Pozwól, że przedstawię Ci jak zachowywać się będą cztery portfele w przypadku inwestora, który na IKE wpłaca stałą kwotę 10 000 zł przez 10 lat, a potem przez kolejne 10 jedynie obserwuję on swoją inwestycję. Najważniejszym punktem tych symulacji jest wartość przedstawiona jako „ile oszczędziło Ci IKE”, czyli potencjalna oszczędność w związku z używaniem konta IKE.

Portfel obligacji na IKE Obligacje

Zaczniemy od popularnego konta IKE Obligacje, które ze względu na roczną opłatę depozytową dość surowo oceniłem we wpisie „Obligacje (3/6) – Jak kupić obligacje skarbowe?„. Na licznych grupach na Facebooku i forach internetowych zauważyłem, że IKE Obligacje stanowi wśród inwestorów dość popularny wariant tego konta emerytalnego, a według mnie jego popularność wynika z braku wiedzy o IKE maklerskich i nadmiernej zachowawczości polskich inwestorów. Z jednej strony takie konto gwarantuje Ci zysk (na papierze), bo w każdym roku zgodnie ze wzorem liczenia odsetek obligacji 10-letnich EDO pokona ono oficjalną inflację CPI w Polsce. Z drugiej oszczędzi Ci ono w ciągu 20 lat (zakładając 10 000 zł inwestycji przez 10 następujących po sobie lat) jedynie 7284 złote, co wraz z zainwestowaną kwotą oraz wartością inwestycji pokazałem na poniższym wykresie:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - Obligacje na IKE przebieg wykres

Przypomnę, że choć obecnie obligacje 10-letnie EDO ze względu na galopującą w Polsce inflację, oferują stopę zwrotu w wysokości niemal 4% brutto, ale zakładamy tu, że w okresie 20 letnim uśredni się ona na poziomie bliższym 2%, a więc taką stopę zwrotu z tych obligacji założyłem w obliczeniach. Drugim ważnym faktem jest to, że obligacje 10-letnie EDO mają „wbudowaną” akumulację, czyli mechanizm rocznej kapitalizacji odsetek, który sprawia, że pierwsze efekty działania tarczy podatkowej IKE zaobserwujesz dopiero w 10 roku inwestycji. Nastąpi to gdy pierwsze obligacje osiągną dojrzałość i zostaną wykupione przez państwo, a do Ciebie jako inwestora trafią całe zgromadzone i re-inwestowane przez 10 lat odsetki. Oznacza to, że należny podatek Belki na zwykłym koncie z takimi obligacjami zapłaciłbyś i tak dopiero w 10 roku inwestycji, a w tym przypadku wynosiłby on dokładnie 416 złotych.

Żółtymi liczbami na wykresie podsumowałem ile w danym momencie wynosiłaby oszczędność IKE w takiej formie, a byłoby to dokładniej 7284 zł, czyli 19% z uzyskanego zysku w wysokości 38 336 złotych. W podobny sposób oznaczał będę w kolejnych akapitach „siłę tarczy podatkowej” każdego z wariantów IKE, więc skup się przede wszystkim na tych liczbach i zobacz jak rosną w zależności od tego jak wysokie dywidendy wypłacają konkretne grupy aktywów. Zaczniemy od oceny polskiego portfela spółek dywidendowych w wariancie maklerskiego IKE.

Portfel polskich dywidendówek na IKE

W tym przypadku inwestor otworzył maklerskie IKE (np. w mBanku lub BOSSA), przez które inwestuje w polskie akcje dywidendowe. Być może jest on inwestycyjnym patriotą, a być może przeczytał on wpisy o spółkach dywidendowych na moim blogu, ale nie jest to w tym momencie takie istotne. Jedno jest pewne: pragnie on zmaksymalizować uzysk z tarczy podatkowej, który zapewni mu IKE, kupując co roku portfel określonych 10 spółek dywidendowych, których stopa zwrotu wyniesie 3% brutto ze wzrostu wartości i 3% brutto z otrzymywanych dywidend rocznie. Wybacz mi tu to „wróżenie z fusów”, bo nikt nie wie jak będzie, ale pewnych założeń trzeba dokonać, by zaprezentować tezę postawioną w tytule wpisu. Oto ile w długim terminie oszczędzi na podatkach inwestor w spółki dywidendowe, który inwestuje poprzez maklerskie IKE:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - symulacja IKE akcje polskie

Obserwując wykres rzuca się w oczy fakt, że inwestor „oszczędził” na podatku Belki pierwsze pieniądze już w pierwszym roku swojej inwestycji. Wynika to z faktu otrzymywanej corocznie dywidend ze swoich spółek portfelowych, od których nie płaci on każdorazowo podatku Belki w wysokości 19% dywidendy brutto. Ze względu na spory, wynoszący 3% „spekulacyjny zysk” inwestora, który pochodzi z wzrostu wartości inwestycji, zarobi on na IKE dodatkowo prawie 27 000 zł w momencie wypłaty środków, czyli po 20 latach prowadzenia konta.

Sumarycznie, inwestując na swoim IKE w polskie spółki dywidendowe zamiast w obligacje skarbowe, oszczędzi on 40 119 zł wobec 7284 zł w tym pierwszym wariancie. Jest to naprawdę spora oszczędność, która wzrasta wraz z wielkością wpłat rocznych na IKE oraz latami inwestycji. Sam swoje IKE i IKZE założyłem w wieku 29 lat, a więc na IKE wpłacał będę łącznie przynajmniej przez 31, a na IKZE przez 36 lat. W przypadku spółek dywidendowych z GPW celowo założyłem dość defensywną, a może nawet niską stopę wypłaty dywidendy, ale niektóre zagraniczne ETF-y specjalizujące się w spółkach dywidendowych, zaoferować mogą jeszcze wyższe dywidendy od kilku aktywnie wyselekcjonowanych spółek z polskiej giełdy. W kolejnym akapicie omówię zatem symulację IKE z ETF-ami na zagraniczne spółki dywidendowe.

Portfel dywidendowych ETF-ów na IKE

W tym wariancie zwiększymy stopę dywidendy do 4% rocznie brutto, jednocześnie zmniejszając spekulacyjny zysk ze wzrostu ceny jednostek ETF-ów do 2% rocznie brutto. Oczywiście w inwestowaniu przez IKE i dotrzymaniu warunków zwolnienia z podatku Belki, zysk brutto równy jest zyskowi netto, ale technicznie są to wartości brutto, więc tak je tutaj tytułuję. Ten akapit dowodzi, że wystarczy niewielki wzrost wysokości wypłaconej dywidendy, by w pełni uruchomić „magię” konta maklerskiego IKE i zyskiwać z roku na rok coraz więcej w związku ze zwolnieniem wypłacanych dywidend z podatku od zysków kapitałowych. Oto przebieg wpłat, wartości inwestycji, zysku oraz wysokości łącznej oszczędności podatkowej w związku z używaniem konta maklerskiego IKE w wariancie zagranicznych ETF-ów dywidendowych:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - symulacja IKE ETF dywidendowe

Jak widać na powyższym wykresie, procent składany dalej działa i im więcej dywidendy będziesz każdorocznie otrzymywał, tym więcej oszczędzisz dzięki użyciu kont IKE lub IKZE. W tym przypadku całkowita oszczędność na podatku Belki przed dokonaniem wypłaty emerytalnej z konta wyniesie aż 17 233 zł, a po dokonaniu tejże (a zatem rozliczeniu też wieloletniego zysku na wzroście wartości aktywów) aż 44 876 zł! Przypomnę, że posiadacz konta wpłacił na nie łącznie 100 000 zł, a wartość końcowa inwestycji wynosi ponad 235 000 zł, z czego aż 45 000 zł wynika jedynie z faktu użycia konta IKE.

W innym wpisie na moim blogu, zatytułowanym „Rachunki maklerskie IKE i IKZE. Jak założyć. Który wybrać?” dokonałem też analizy scenariusza, w którym inwestor zrywa IKE przedwcześnie, uiszczając zaległy podatek Belki. Nawet w takim wypadku znacznie bardziej opłaci się wieloletnie inwestowanie przez to specjalne i zwolnione z obowiązku płacenia podatku Belki konto niż tradycyjne konto maklerskie. Bierze się to z faktu wieloletniego reinwestowania dywidend w postaci brutto, a opłacenia podatku dopiero na końcu cyklu życia inwestycji. Im wyższe dywidendy, tym lepiej zadziała efekt procentu składanego, więc przyjrzyjmy się jeszcze inwestycji w okazyjnie tanie REIT-y z USA przez konto IKE.

Portfel amerykańskich REIT-ów na IKE

W związku z pandemiczną przeceną większości światowych REIT-ów, o której sporo pisałem w niedawno ukończonej serii o REIT-ach na moim blogu, odważny inwestor mógł wybrać kilka lub kilkanaście spółek tego typu, by zmaksymalizować sobie wysokość przyszłych dywidend. W praktyce „wyłapanie dobrej okazji” na jakichkolwiek spółkach dywidendowych może przynieść podobny efekt, bo zakładamy to średnioroczny zwrot z dywidend na poziomie 5% brutto, ale wzrost wartości inwestycji na poziomie jednie 1% brutto rocznie. W tym scenariuszu IKE będzie błyszczało najjaśniej, co wyraźnie widać na załączonym poniżej wykresie:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - symulacja IKE REIT amerykańskie

Konto maklerskie IKE, na którym inwestor inwestuje głównie w ryzykowne papiery wypłacające dywidendy może w długim terminie oszczędzić mu bardzo dużo pieniędzy. Ameryki tym nie odkrywam, ale (ponownie) im wyższe coroczne odsetki, które inwestor reinwestuje, tym lepiej na inwestycję wpłynie używanie do tego konta emerytalnego ze zwolnieniem podatkowym, np. maklerskiego IKE. Przestrzegam w tym momencie o wysokim podatku 1-poziomu, który zapłaci inwestor przy każdej wypłacie dywidendy z REIT-u lub jakiejkolwiek innej spółki amerykańskiej bez złożenia dokumentu W8-BEN. Kalkulacji dokonałem przy założeniu, że mimo to uda mu się osiągnąć z dywidend 5% brutto rocznie, ale świetną wiadomością byłoby umożliwienie polskim inwestorom na IKE/IKZE złożenia tego dokumentu, identyfikującego nas jako polskich podatników przed amerykańskim urzędem skarbowym.

Sceptycy powiedzą „ale IKE jest równie dobre jeśli inwestujesz w spółki nie wypłacające dywidend” – w pewnym sensie tak, bo na końcu cyklu życia inwestycji i tak wiele oszczędzisz na podatku, ale zysk skumulowany przy inwestycji w „dywidendówki” przez IKE, a poza IKE jest nieporównywalnie wyższy właśnie w tym pierwszym przypadku. Bardzo wyraźnie udało mi się to uchwycić w kolejnym akapicie, w którym zestawiam kwoty oszczędności na podatku dochodowym dla każdego z wariantów IKE. Spółki dywidendowe nie są więc jednoznacznie lepsze od spółek niedywidendowych i nigdy tego nie napisałem, ale to właśnie w ich przypadku najjaskrawiej widać „uzysk” z używania konta IKE do inwestowania w akcje.

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje?

Oczywistą odpowiedzią będzie w tym momencie: im wyższa stopa zwrotu, tym więcej oszczędzi inwestor, zatem inwestowanie przez IKE Obligacje uważam za marnowanie potencjału tego konta. Ten argument wzmocni jeszcze bardziej wykres, na którym zestawiłem same wartości oszczędności, które dzięki czterem przedstawionym wyżej wariantom portfeli IKE uzyska inwestor:

Dlaczego akcje pasuja do IKE bardziej niz obligacje porownanie oszczednosci na podatku

Aby zachować obiektywizm, zabawię się teraz w krytyka własnego wpisu, przedstawiając Ci teraz wszystkie przypadki, w których IKE Obligacje będzie jednak wyborem lepszym od IKE z akcjami:

  • Jeżeli inwestor nie chce mieć żadnej ekspozycji na akcje to IKE Obligacje będzie lepsze niż zwykłe konto obligacyjne.
  • Jeżeli inwestor zamierza dokonać tylko kilku wpłat na IKE, przy czym największe pod względem wartości w czasach, gdy rynki akcji są „rozgrzane do czerwoności”, a więc współczynnik C/Z dla wybranej giełdy wynosi ponad 25. Oznacza to, że wchodziłby w akcje „na górce”, redukując sobie długoterminowy potencjał zysków.
  • Jeżeli inwestor nie ma czasu na zarządzanie dywidendami, choć wtedy mimo wszystko polecałbym konto IKE, ale przy wyborze np. ETF-ów typu accumulating lub akcji spółek nie wypłacających dywidend.

Dodatkowo, wypada napisać, że w przypadku potencjalnej straty na akcjach, konto IKE Obligacje z założeniem kupowania tylko obligacji 10-letnich ma szansę na „pobicie” wyniku IKE akcyjnych. W inwestowaniu chodzi jednak o trzeźwą ocenę prawdopodobieństwa, a szansę wystąpienia takiej sytuacji – jak wcześniej pisałem – oceniam na jakieś 1%. Przejdźmy do ostatniego rozdziału, w którym opiszę Ci jak sam używam kont IKE i IKZE i w jaki sposób bilansuje proporcje swojego portfela inwestycyjnego, gdy te wykroczą poza określone w moim planie ramy.

Polub moją stronę na Facebooku!

Znajdziesz tam jeszcze więcej przydatnych informacji o finansach i inwestowaniu!

Akcje na IKE, obligacje poza IKE

W tej części wpisu postaram się wyjaśnić Ci sposób w jaki używam kont IKE i IKZE w moim codziennym inwestowaniu. Przez wzgląd na optymalizację podatkową, zawsze zaczynam rok od dokonania maksymalnych wpłat zarówno na konto IKZE, jak i konto IKE, przy czym to pierwsze jest moim priorytetem ze względu na bieżącą tarczę podatkową. Wpłata na IKZE obniża bowiem podstawę opodatkowania podatku PIT z pracy lub z samozatrudnienia, a więc z punktu widzenia etatowca lub prowadzącego jednoosobową działalność gospodarczą to właśnie ona powinna być priorytetem.

W drugiej kolejności zasilam swoje konto IKE, na którym podobnie jak na IKZE skupiam się raczej na aktywach wypłacających wysokie dywidendy. Robię tak głównie dlatego, że na moim IKE jest obecnie ponad 100 000 zł, a więc sumaryczna kwota dywidend ze spółek i ETF-ów jest na tyle wysoka, że „spokojnie” mogę robić dalsze zakupy bez przepłacania prowizji. Jeśli czytałeś wpisy dywidendowe na moim blogu, czyli „W które akcje warto inwestować w 2020 roku? Najwyższe dywidendy GPW” oraz „Które spółki z GPW wypłacą dywidendę w 2021 roku?” to na pewno już wiesz, że często inwestuję w polskie spółki dywidendowe. Zwykle właśnie „otwieram rok” od dokonania selekcji najlepszych „dywidendówek” z GPW i ETF-ów dywidendowych, które lokuję na swoich IKE i IKZE według schematu z diagramu poniżej:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - co przez IKE i IKZE

Zazwyczaj pod koniec pierwszego lub na początku drugiego kwartału zaczynam inwestować także na swoim „zwykłym” rachunku maklerskim, na którym skupiam się na wszystkich trzech rodzajach aktywów. Mowa tu o obligacjach skarbowych i korporacyjnych (ale głównie tych drugich), ETC na kruszce oraz akcjach i ETF-ach na akcje. Poza IKE nie mam już żadnych preferencji i często inwestuję w ETF-y typu accumulating, by oszczędzić sobie zachodu z rozliczaniem zagranicznych dywidend.

Wielu stałych czytelników mojego bloga wysyła mi wiadomości przez formularz kontaktowy lub pisze na naszej grupie na Facebooku o swoich problemach z równoważeniem proporcji swojego portfela. W kolejnym akapicie postanowiłem zatem odpowiedzieć na tę wątpliwość, przedstawiając Ci jak sam podchodzę do prowadzenia swojego portfela inwestycyjnego. No właśnie: zamiast „nazywania” czy label-owania swoich portfeli np. jako „portfel bezpieczny”, „portfel agresywny” czy „poduszka finansowa”, upraszczam sobie życie podchodząc do swoich inwestycji jako do jednej całości, a nie kilku mini-portfeli. Pozwól, że Ci to teraz wyjaśnię.

Jak równoważyć proporcje portfela IKE?

Bardzo częstą przypadłością, którą obserwuję zwłaszcza wśród mniej doświadczonych inwestorów jest dzielenie swojego portfela na poszczególne konta. Z jakiegoś powodu separacja środków pomiędzy IKZE, IKE i zwykłe konto maklerskie sprawia, że ludzie czują usilną potrzebę prowadzenia kilku, zamiast jednego portfela inwestycyjnego. W praktyce mniej zaawansowani inwestorzy, którzy celują w portfel 75/25 (akcje/obligacje) próbują prowadzić trzy portfele 75/25, dążąc do podobnego schematu na każdym ze swoich kont maklerskich:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - balansowanie portfela IKE IKZE

Podejście „75/25 na każdym z kont” ma swoje oczywiste wady, które często wychodzą już na początku inwestowania. Innym niezwykle częstym pytaniem, które zadają grupowicze to „jak dochować proporcji portfela na IKZE bez przepłacania prowizji za zakup jednostek ETF-a?”. Jest to zasadne pytanie, ale jego geneza pokazuje, że inwestor odczuwa potrzebę posiadania każdego rodzaju aktywów na każdym z prowadzonych rachunków, co w długim terminie i przy założeniu dominacji „zwykłego” konta maklerskiego według mnie mija się z celem. Osobiście od momentu kiedy zacząłem inwestować na 3 kontach, czyli od 2018 roku prowadzę swój portfel w następujący sposób:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - portfel jako całość

Przede wszystkim traktuję swoje finanse jako jedną całość. Nie mam tu „portfela spekulacyjnego”, a jedynie malutką, wydzieloną na „zwykłym maklerskim” część, którą pozwalam sobie spekulować pod wzrost cen wybranych papierów. Podobnie, na IKE i IKZE trzymam akcje i ETF-y na akcje dywidendowe w celu maksymalizacji otrzymywanych cashflowów, które zwykle od razu reinwestuję. Jakbyś zapytał mnie jak radziłem sobie w pierwszym i drugim roku prowadzenia kont IKE i IKZE z nie przepłacaniem prowizji to odpowiem, że starałem się za otrzymane dywidendy kupować aktywa notowane na GPW, dla których minimalna prowizja transakcyjna jest niższa, a więc pomniejszona jest także bariera wejścia w inwestycję. Poza tym w co inwestuję chciałbym Ci wyjaśnić w jaki sposób to robię i w jakiej kolejności zamierzam (o ile w ogóle!) wypłacać zgromadzone środki po osiągnięciu emerytury lub przyspieszonej emerytury (RE, czyli Retire Early z nomenklatury ruchu FIRE, o którym pisałem we wpisach tak otagowanych).

Jak sam używam kont IKE i IKZE?

Równie istotnym jak to „w co inwestuję?” powinno być to „dlaczego inwestuję w ten sposób?”, które jest szczególnie ważne w kontekście IKE i IKZE. W pierwszych 12 miesiącach prowadzenia bloga Inwestomat otrzymałem od czytelników mnóstwo pytań dotyczących wcześniejszej wypłaty z IKE, świadczących o tym, że niektórzy obawiają się trochę konieczności wcześniejszego wypłacenia swoich środków. Osobiście traktuję IKE i IKZE jak takie „miłe dodatki” do mojego portfela, a jego zdecydowanie największą częścią jest stale zwykłe konto maklerskie, przez które inwestuję już od 2011 roku. Sens i proporcje każdego trzech kont w moim własnym przypadku starałem się ująć na poniższym diagramie:

Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje - jak używam kont

Pytany o możliwość wcześniejszej wypłaty środków z IKE lub IKZE odpowiadam, że zamierzam niedługo napisać o tym osobny artykuł (a wierz mi, jest o czym pisać!), jednak nigdy nie rozpatruję tej możliwości w swoim kontekście. Staram się planować swoje finanse na tyle dobrze, by nawet w przypadku wielkiej potrzeby nie ruszać kont maklerskich IKE i IKZE. Swoją genezę ma to również w tym, że wybieram na nie aktywa bardzo długoterminowe, których blask widać często dopiero po kilku, a nawet kilkunastu latach cierpliwego inwestowania.

Jeśli skupisz się ponownie na treści z poprzedniego akapitu to zauważysz, że mam w swoim myśleniu coś na kształt „luki poznawczej”, o której nic nie pisałem. No właśnie: zakładając stały wzrost wartości inwestycji na wszystkich trzech kontach mogę mieć w przyszłości problem z bilansowaniem proporcji portfela. W mało prawdopodobnej sytuacji, gdy proporcje kapitału na kontach zmieniłyby mi się z 80/15/5 (odpowiednio: „Zwykłe” maklerskie/IKE/IKZE) na 50/35/15 to z założeniem samych akcji na IKE i IKZE mógłbym mieć problem ze zrównoważeniem go przy pomocy wyłącznie zwykłego konta maklerskiego.

Piszę o sytuacji, w której część akcyjna portfela (ale tylko ta na IKE/IKZE) osiągnęłaby bardzo wysoki zwrot z inwestycji i wymagałaby odpowiedniego „przycięcia” w celu obniżenia zmienności całego portfela. W takim bardzo mało prawdopodobnym wypadku pozwalam sobie na zakupienie ETF-a na obligacje skarbowe, np. TIPS-y na IKE, czy IKZE, ale zawsze z myślą tymczasowości takiego zagrania i powrotu do 100% akcji dywidendowych, gdy rynki się trochę ochłodzą, a ceny akcji spadną. Pozwól, że przed podsumowaniem wpisu jeszcze na chwilę wrócę do kłopotliwej kwestii reinwestowania dywidend z ograniczonym kapitałem na IKZE i IKE.

IKE i IKZE, a reinwestowanie dywidend

W przypadku posiadania bardzo niskich środków na kontach IKE i IKZE, dajmy na to kwot bliskich limitowi za jeden rok, czyli odpowiednio 15 000 i 5000 złotych, inwestor może mieć problem z reinwestowaniem spływających na nie dywidend bez przepłacania prowizji. Mam na to dwie dobre metody, które na sam koniec wpisu chciałbym Ci polecić:

  • Metoda 1: Niezależnie od tego, co trzymasz na IKE, z otrzymanej dywidendy zamiast instrumentów zagranicznych (w mBanku minimalna prowizja wynosi 19 zł, a chwilowo promocyjne 10 zł, ale tylko na zagraniczne ETF-y) możesz kupić instrumenty polskie (w mBanku minimalna prowizja 5 zł), oszczędzając trochę na prowizji transakcyjnej. Bądź gotów sprawdzić czy kupowany ETF lub spółka z GPW wypłaci jeszcze w tym roku dywidendę i czy przekroczy ona sumarycznie kwotę prowizji od zakupu, którą uiścisz. Jeśli tak to nie zastanawiaj się nad zakupem tych dodatkowych papierów nawet za kwoty rzędu 200 lub 300 złotych, bo potencjalna dywidenda może być warta przepłacenia prowizji.
  • Metoda 2: Pierwszej wpłaty na IKE i IKZE dokonaj pod koniec roku. Tym sposobem już po kilku miesiącach zanotujesz na kontach dwie wpłaty roczne, a wartość Twoich środków na inwestycje wyniesie bliżej 30 000 na IKE i 12 000 na IKZE, przez co aktywa będzie łatwiej kupić, a otrzymywane dywidendy, z uwagi na ich większą wartość, będzie można łatwiej i z mniejszym bólem reinwestować.

Mam nadzieję, że moje pomysły okażą się dla Ciebie pomocne, a argumenty przedstawione we wpisie przyjdą z pomocą w przypadku inwestowania przez konta IKE i IKZE. Wbrew bardzo popularnej opinii uważam , że konta IKE i IKZE „lubią ryzyko” i błyszczą dopiero, gdy inwestor stara się maksymalizować na nich zyski, a zwłaszcza te płynące z dywidend. Jeśli nie posiadasz jeszcze maklerskich IKE i IKZE to będę bardzo wdzięczny jeśli założysz je wraz z eKontem w mBanku z mojego linku afiliacyjnego lub w BOSSA/DM BOŚ z mojego linku polecającego. Otrzymam w ten sposób niewielką prowizję, dzięki której będę stale pisał i ulepszał blog, który właśnie czytasz. Dziękuję!

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego?

A może bogatszej oferty ETF-ów na IKE/IKZE?

Szukasz ETF-ów niedostępnych gdzie indziej?

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Podsumowanie

W podsumowaniu tego wpisu ciężko dodać cokolwiek, co nie zostało jeszcze poruszone. Mam nadzieję, że zawarte tu wykresy i tabele otworzyły nieco Twój umysł na możliwość przeniesienia IKE z IKE Obligacje na wersję maklerską, przez którą zainwestujesz w akcje lub ETF-y akcyjne. Jednocześnie podkreślam, że inwestowanie w akcje nie jest dla każdego i należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie, znając swoją mentalność i wiedząc, że nie sprzeda się papierów na pierwszym lepszym dołku, a będzie się je trzymać długoterminowo i dokupywać według planu.

Zazwyczaj polecam inwestorom rozpoczęcie przygody od prostego portfela ETF, np. „no brainera” z wpisu „ETF (6/6) – Jak zbudować portfel inwestycyjny z ETF-ów?„, a rzucanie się na głęboką wodę dopiero po odpowiednim zbadaniu podatności swojej psychiki na zmiany kursów cen posiadanych papierów. Na koniec żartobliwie przyznam, że moja psychika (jako inwestora) teraz, wobec chwili gdy zaczynałem, czyli roku 2011 to jak porównanie Terminatora z Kubusiem Puchatkiem, który choć swoim sercem potrafił ująć widzów to wątpię, że wytrwałby w długoterminowej inwestycji w aktywo, od którego odwrócił się rynek.

Zapisz się do mojego newslettera:

.
Zastrzeżenie

Informacje przedstawione na tej stronie internetowej są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 roku w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, ich emitentów lub wystawców (Dz. U. z 2005 roku, Nr 206, poz. 1715). Czytelnik podejmuje decyzje inwestycyjne na własną odpowiedzialność. Autor bloga nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam umieszczanych na blogu.

5 13 głosy
Oceń artykuł
Obserwuj wątek
Powiadom o
guest
146 komentarzy
najstarszy
najnowszy oceniany
Komentarze dotyczące treści
Zobacz wszystkie komentarze
kingdeoo

A złoto również należy trzymać na zwykłym maklerskim czy lepiej na IKZE/IKE?

Łukasz

Świetny wpis. Brakuje mi tylko jednej rzeczy odnośnie IKE obligacje. Co z ryzykiem hiperinflacji w połączeniu z obligacjami indeksowanymi inflacją? W czasach drukowania na potęgę taki scenariusz jest możliwy i tu IKE obligacje już robi robotę.

Olek

W przypadku hiperinflacji wolałbym jednak w III filarze trzymać akcje (poprzez ETF) na zagraniczne spółki i nie płacić od zysku/dywidend podatku Belki, niż kisić tam tracące na wartości złotówki. Mały pożytek z tego, że przy inflacji np. 20% zarabiam na obligacjach 23% i nie płacę Belki, skoro kurs USD/PLN czy EUR/PLN rośnie jak na drożdżach.

Piotrek

Cześć Mateusz, skąd ciągle pojawiający się skrót DOZ przy 10 letnich obligacjach skarbowych? Z tego co wiem funkcjonują one jako EDO, ale może jest też jakaś inna nazwa o której nie wiem 😉
Co do meritum artykułu, to jak wiesz mocno się z Tobą tutaj nie zgadzam ale chyba nie ma sensu ponownie zaczynać tej dyskusji.

Piotrek

Może to jakaś poprzednia ich nazwa, która Ci jakoś utkwiła? Swoją drogą jakbyś rozwinął ten skrót? Dziesięcioletnie Obligacje Zmiennokuponowe?

Piotrek

Ale zrobiłeś to za dnia, więc się nie liczy 😉

A wracając jednak do meritum, to rozbuduje teraz swoje zdanie. Oczywiście zgadzam się, co do wyliczeń i ich nie kwestionuje. Jednak gdy czytam takie analizy, to przypominają mi się modele ekonometryczne ze studiów, które przed dowodem miały całą stronę założeń, które muszą być spełnione żeby te modele były poprawne 😉

Dlaczego sam zdecydowałem się na IKE Obligacje jako element swojego portfela? Po pierwsze roczny limit IKE to mniej więcej suma obligacji jakie chce dodawać do portfela każdego roku. Po drugie ja na IKE patrzę nie jako produkt tarczy podatkowej (a przynajmniej nie tylko), ale przede wszystkim produkt emerytalny. Dla mnie IKE Obligacje to podstawa mojej emerytury, taki ZUS na sterydach, nad którym mam większą kontrolę.

Trzecim argumentem (i chyba kluczowym u mnie) była chęć zbudowania portfela dywidendowego, który w wieku około 50 lat (więc mam 15-20 lat na budowanie) będzie generował mi stabilny strumień przychodów pozwalający na ograniczenie części działalności zawodowej i pokrywający przynajmniej podstawowe koszty życia. Stosując się do Twojej strategii, wszystkie środki są „zamrożone” w ramach IKE / IKZE, wypłaty częściowe są ograniczone do poziomu wpłat, a jak będę chciał używać tych środków na emeryturze, to wszystkie akcje / ETFy trzeba będzie sprzedać i dywidendy się skończą.

Podsumowując ten przydługi komentarz. Zastanawiam się ile osób w tym kraju jest realnie w stanie oszczędzać / inwestować 2-3k miesięcznie. Podkreślam osób, a nie rodzin. A to właśnie taki budżet pozwala zapełnić limity IKE / IKZE akcjami i ETFami i dokupić jakieś obligacje poza IKE / IKZE. Jeżeli jednak ktoś chciałby mieć spory udział obligacji i do tego fizyczne złoto + jeszcze jakiś portfel dywidendowy, który co roku by mu generował jakieś środki na drobne wydatki ten budżet musiałby być pewnie na poziomie 4-5k miesięcznie, jeżeli nie więcej. 

Kluczowe założenie, przez Obligacje rozumiem tylko Detaliczne Obligacje Skarbowe. Obligacje notowane na Catalyst, czy ETFy na obligacje zagraniczne nie są tutaj brane pod uwagę, z racji zupełnie innego zachowania ich ceny. 

Piotrek

To teraz ja postaram się „obronić” 🙂
1) Założenia poczyniłeś przynajmniej dwa i akurat tego ważniejszego nie wspomniałeś w komentarzu (ale oddaje, ze w tekście jest). Roczny budżet na inwestycje musi być odpowiednio wysoki, te 2-3k miesięcznie to wg mnie absolutne minimum by móc sobie pozwolić na zapełnienie limitów IKE i IKZE i jeszcze mieć te 20-30% w obligacjach (przy większym udziale DOS i złota fizycznego, ten budżet musi być odpowiednio większy).

2) Rebalansing – biorę pod uwagę zamianę konta IKE Obligacje na SUPERIKE w takiej sytuacji. Biorę to pod uwagę również gdybym np 80% limitu IKE chciał używać do obligacji, a resztę do akcji.

3) Nie zaczynajmy nawet o tych 99% prawdopodobieństwa z trudem się powstrzymałem by to skomentować za pierwszym razem 😉 Ale dlaczego to wybrałem? Bo chce mieć jakąś część portfela emerytalnego w miarę pewną i spokojną. Nie chce się obawiać, że np jak będę miał przechodzić na emeryturę to akurat będzie kryzys finansowy, pandemia lub coś podobnego. Te środki mają sobie spokojnie rosnąć. Powoli, ale rosnąć. Na tej części nie chce widzieć 20-30% spadków. (o 50% nawet nie wspominając).

4) Rozumiem Twoją strategię, ale patrz punkt 1. Ona jest możliwa przy odpowiednim budżecie rocznym. Możliwe, że jak za kilka lat mój budżet roczny sprawi, że limit IKE / IKZE będzie stanowił jego mniejszość to przypomnę sobie co pisałeś i dokonam odpowiednich poprawek.

5) Czekam na ten wpis bo jestem ciekawy danych jakie użyłeś. Niestety już w zapowiedzi na FB widziałem, że pojawia się nasza ukochana średnia zarobków, która jest liczona przez GUS w tak absurdalny sposób, że aż szkoda gadać. Nie rozumiem czemu nie mogą brać danych z US z rozliczeń rocznych PIT (oczywiście odpowiednio zagregowanych przez US).

Dyskusje tutaj to czysta przyjemność, bo spokojnie można wymieniać argumenty z poszanowaniem zdania drugiej strony 🙂
Pozdrawiam,
Piotrek

Dawid

Nie neguje tylko dodam – sam niedawno myślałem, żeby w ramach każdego instrumentu IKE/IKZE/konto maklerskie mieć osobny, ale ten sam portfel. Teraz wszystko traktuje jako jeden portfel. A czemu myślałem by mieć wszędzie ten sam portfel wraz z akcjami i obligacjami? Po przez różne, pośrednie horyzonty inwestycyjne. IKZE- typowo długoterminowy na emeryturę, IKE- 10-15 lat -> czasami wypłata na większe wydatki typu dom/mieszkanie/samochód. Konto maklerskie – czasami (ale nie zawsze i nie koniecznie) wypłata co 5 lat (wakacje, drobne gadżety). Jakoś myślowo mi się kłóciło by gdzieś mieć tylko akcje a gdzieś tylko obligacje, bo przecież mogę z jednego instrumentu chcieć wypłacić w momencie bardzo niekorzystnym dla danej klasy aktywów czy też instrumentu. 3 te same portfele miały te ryzyko ograniczać. Nie zauważyłem wtedy, że skoro jestem wstanie do horyzontów dopasować produkty IKZE/IKE to właśnie najlepiej, jeżeli akcje wsadzę tam gdzie długo ich nie będę ruszał itd. itp. Jakiś taki błąd postrzegania, błąd logi się w głowie pojawił. Obecnie mam jeden portfel właśnie skumulowany ze wszystkich produktów. 

Aaa i był też jeden powód, o którym wspominasz – wydawało się prościej trzymać wszedzie ten sam powielony portfel i balansować go niżeli na różnych produktach mieć różne typy instrumentów (o zgrozo na różnych kontach maklerskich). I znowu guzik prawda bo jak przy takim limicie IKZE balansować portfel w ramach tego produktu i optymalizować prowizje. Prawdziwa katorga. Mega fajne uczucie gdy ten trybik przeskoczy w głowie i pomyśli się w całości o całości 🙂

Ostatnio edytowano 11 miesięcy temu przez Dawid
Rafał

Gratulacje, kolejny ciekawy artykuł. Co do obligacji, to dla beneficjentów programu 500+, są jeszcze dostępne obligacje 6 i 12 letnie. Pozdrawiam i czekam na kolejne wpisy.

Piotrek

Potwierdzam, te obligacje rodzinne nie są dostępne w ramach IKE 😉

Dorian

Witam, jak zawsze bardzo konkretny artykuł. Ostatnio zastanawiałem się właśnie nad założeniem IKE i pierwszej wpłaty w tym roku natomiast zastanawiałem się nad tymi etfami  ISHARES CORE MSCI EM IMI UCITS  oraz ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS. Czyli rynki rozwinięte i rozwijające się z przewagą Azji. Dużo czytałem o etfach akumulujących dywidendy i ich przewag nad tymi które wypłacają. Dzisiaj chciałem założyć konto (fajnie że podałeś linka to założę przez niego) i kupić w tygodniu właśnie te dwa etfy natomiast po przeczytaniu artykułu nie wiem czy w przypadku IKE nadal etfy akumulujące są lepsze niż te wypłacające? Czy może na IKE kupować wypłacające a na ,,zwykłym” maklerze akumulujące czy może w obu opcjach lepiej akumulujące?
Zastanawiam się nad przeznaczeniem części środków w nieruchomości natomiast wolałbym udzielać pożyczek jak to robi chociażby Michał Szafrański zamiast sam w nie inwestować. Czy znasz może osoby lub firmy które się tym zajmują w Polsce?

Bartek

Cześć, postanowiłem jednak zapytać, bo kwestia rodzaju ETFa w moim portfelu nie daje mi spokoju.

Chciałbym w ramach IKE inwestować zgodnie z przeznaczeniem tego konta, czyli długoterminowo i wyjąć środki tylko w sytuacji mocno kryzysowej.

Wymyśliłem więc, że moje ETFy powinny akumulować dywidendy i zwiększać przez to swoją nominalną wartość. Wypłacane dywidendy „wisiałyby” trochę bez sensu na koncie, bo biorąc pod uwagę prowizję 19 zł za zakup zagranicznych ETFów w mBanku. Do portfela IKE dobrałem tylko ETFy akcyjne, w tym jeden mniej typowy, bo wyłącznie chiński (ale to wynika z mojej wiary w ten rynek): ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS – 50%, ISHARES MSCI CHINA A UCITS – 25%, ISHARES CORE MSCI EM IMI UCITS – 25%.

Moim drugim kontem, które jeszcze nie powstało, ma być zwykłe konto maklerskie w XTB. Chciałbym je budować przez następne lata jako konto docelowo (za 10-15 lat) rentierskie – a więc chcę tam trzymać ETFy czysto dywidendowe. Zgodnie z Twoimi sugestiami dobrałem: DB X-TRACKERS STOXX GLOBAL SELECT DIV100 UCITS, ISHARES EMERGING MARKETS DIVIDEND UCITS, ISHARES USD SHORT DURATION HIGH YIELD CORP BOND UCIITS. W założeniu te ETFy mają wypłacać mi moje kupony, które będę albo reinwestował, albo przejadał jako „wczesną emeryturę”.

Piszecie jednak, że robicie… dokładnie odwrotnie. W IKE stawiacie na ETFy wypłacające, a na zwykłym koncie akumulujące. Dlaczego w ten sposób? Gdzie jest luka w moim rozumowaniu?

Pozdrawiam,
Bartek

Bartek

„PiszeMY”, bo odpowiadam na komentarz Doriana, który miał podobne pytania. 😉

Gdzie i jak budować w takim razie portfel dywidendowy? Skoro do IKE/IKZE wrzucamy aktywa wypłacające dywidendy (ale których nie ruszamy „na konsumpcję”, bo są przecież w IKE), a do zwykłego konta maklerskiego aktywa akumulujące, to gdzie miejsce na akcje i ETFy, które będą regularnie płacić nam kupony, które wypłacimy lub będziemy reinwestować?

Dzięki za dobry tekst i świetnego bloga,
Bartek

Bartek

Mateusz, przede wszystkim dzięki za zaangażowanie w temat.

Mówiąc „aktywa akumulujące” miałem na myśli właśnie akumulujące ETFy. Wybacz, z braku doświadczenia czasami mylę się w pojęciach.

Moje wścibskie pytania biorą się z tego, że szukam teraz ścieżki, którą pójdę w ramach mojego inwestowania. Po zbudowaniu poduszki finansowej wymyśliłem to tak, że:

  • 30% moich wolnych środków pójdzie na IKE – tam będę trzymał akumulujące dywidendy ETFy wyłącznie na akcje,
  • 30% pójdzie do XTB na zwykłe konto maklerskie, a tam będę trzymał wypłacające dywidendy ETFy i akcje dywidendowe; w pierwszych X latach dywidendy będę reinwestował, a później zacznę z nich odcinać kupony,
  • 15% do Finaxa – trochę dla testów, a trochę z lenistwa,
  • pozostałe 25% trafi na długoterminowej inwestycji w kryptowaluty.

Teraz widzę, że lepszym rozwiązaniem podatkowym będzie korzystanie z ETFów dist. na IKE, a akumulujących na zwykłym koncie maklerskim (zgodnie z Twoją sugestią).

Jak w takim razie w tej konfiguracji wcielić plan, w którym docelowo będę czerpał zyski z dywidend? Po prostu w pewnym momencie sprzedać akumulujące ETFy z XTB i zamienić je na wypłacające dywidendę + akcje spółek dywidendowych? Jak to widzisz? 😉

Dziękuję i pozdrawiam!
Bartek

PS. Pozwolę sobie zadać to samo pytanie na grupie „Dividend Kingdom”.

Maciej

Cześć,

Pewnie cel inwestycyjny / horyzont (emerytura vs. edukacja dziecka) i specyfika produktów jakie wybierzemy (niektóre są bardziej a niektóre mniej efektywne podatkowo) powinna determinować asset location ale podoba mi się uproszczone podejście.

Niemniej poduszkę traktuję jednak oddzielnie bo nie jest to trudne zadanie (TIPS+Lokaty), ale zastanawiam się czy nie ma sensu trzymać jednak trochę obligacji do rebalancingu na IKE/IKZE bo obligacje w pewnym momencie można sprzedać i dokupić akcji? Póki co moje myślenie było takie same tj. IKE/IKZE akcje a na maklerskim akcje/obligacje bo w sumie po to kupuje się często obligacje (oczywiście nie tylko). Jedyny problem to jak ktoś zaczął niedawno to musi minąć parę ładnych lat zanim IKE/IKZE będzie istotną częścią portfela (zazdroszczę mądrzejszym co tak robią od 2011r. :P)

Wydaje mi się że jak ktoś nie inwestuje „dywidendowo” to jednak lepiej kupować ETF akumulujące, nawet na IKE/IKZE. Problem jest chyba trochę teoretyczny bo jakoś tak się często zdarza że jak BOSS/mBank ma wersję dystrybującą ETFa to nie ma akumulującej i odwrotnie 😛

Maciej

Dzięki. Jedno szybkie dot. O tyle to według mnie niestotne, że przecież można sprzedac obligacje poza IKE i dokupić akcje poza IKE.” A kwestia podatku tzn. sprzedajemy obligacje które urosły (tak powinny zaregować na duże spadki na giełdzieP)? Wtedy chyba lepiej IKE?

Jacek

Przy ETF-ie akumulującym jak dobrze rozumiem, dywidenda jest reinwestowana i zwiększa wartość jednostki etf-a, jest ujęta w „wycenie” indeksu etf-a ?

Many

Myślę że jednak warto brać pod uwagę swój wiek i to co zamierzamy zrobić z oszczędnościami po przejściu na emeryturę. Mam do emerytury ok.10 lat zona 3 lata więcej. Zakładam optymistycznie że już wytrzymamy ze sobą do emerytury. Inwestujemy w konta ike i ikze od kilku lat .Podzieliliśmy swoje inwestycje ,Ja mam konta maklerskie i kupuję spółki dywidendowe a żona konto ike obligacje i fundusz inwestycyjny mało agresywny jako ikze. Oszczędności zamierzamy trzymać tylko do emerytury/potem z tego trochę pokorzystać/ Gdybyśmy mieli po 30 lat to na pewno nie inwestowalibyśmy w obligacje. Pozdrawiam

Jacek

Cześć Mateusz,
dziękuję za odpowiedź. Mam jeszcze jeden dylemat, posiadam IKE w DM Mbanku, teraz planuje założyć rachunek maklerski IKZE. Biorę pod uwagę BOŚ(bossa) jako formę dywersyfikacji. IKE w Mbank a IKZE w bossa. Z tego co wyczytałem, oferty są porównywalne lecz zauważyłem drobne różnice w koszcie przewalutowania na korzyść Mbank.Aby nie przepłacać na prowizji, operacje na IKZE będą raczej kwotowo odpowiadaćrocznemu limitowi wpłat więc w przypadku zakupu zagranicznych etf różnica na przewalutowaniu będzie ok kilku złotych. Jest jeszcze temat opłaty za przechowywanie zagranicznych instrumentów w bossa na poziomie 0.02% rocznie (tej opłaty nie pobierają na razie). Twoim zdaniem, wspomniana „dywersyfikacja” jest warta rezygnacji z zaoszczędzonych kosztów czy lepiej oba rachunki trzymać jednym domu maklerskim ?
Pozdrawiam,
Jacek

Jan

Opłata za przechowywanie zagranicznych instrumentów w Mbanku dla kwot powyżej 500 000 zł wynosi 0,15% kwoty w skali roku …..

Artur

Cześć. Zacznę od tego że to kolejny świetny artykuł dający do myślenia.
Natomiast dalej nurtują mnie wątpliwości odnośnie dywidend i podatków.

  1. Czy mimo wysokiego podatku 1-ego poziomu dalej opłaca się kupować amerykańskie spółki dywidendowe przez IKE ? czy jednak lepiej przez brokera pozwalającego na złożenia dokumentu W8-BEN ?
  2. Co w przypadku spółki np. rosyjskiej ale notowanej zarówno na giełdzie w USA jak i w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech ? gdzie najkorzystniej ją kupić żeby zapłacić najmniejszy podatek od dywidendy ?
  3. Gdzieś też widziałem informację że firmy z sektora energetycznego i paliwowego mają podatek od dywidendy 37% ?
Artur

Informacja o 37% podatku od dywidendy pochodzi z artykułu: https://www.fxmag.pl/artykul/jak-rozliczyc-dywidende-z-usa-i-nie-tylko-podatek-od-zagranicznej-dywidendy

Ale nie wiem jak to zinterpretować np. w przypadku Gazpromu ?

Artur

Czyli kupując np. Gazprom przez IKE to zapłacę za dywidendę 15% podatku 1-ego poziomu więc dzięki IKE mam szansę zaoszczędzić tylko 4% podatku jak doczekam do 60tki ?

Adam

Witam. Sam chce jeszcze w tym roku zrobić wpłatę a druga na początku nowego roku na IKE. Pełne limity. Etf na spółki dywidendowe. Horyzont 20 lat Tak myślę czy nie lepiej kupować co kwartał dwóch etf (podzielić limity na cztery zakupy) i w ten sposób je rebalansowac i uśredniać.I robić tak z każdym kolejnym rocznym limitem. Czy to dobre podejście czy lepiej kupować za całość raz w roku a rebalans i uśrednianie robić w następnym roku przy kolejnej wpłacie

Ostatnio edytowano 11 miesięcy temu przez Adam
Wojtas

Cześć,

jestem dopiero po przesłuchaniu podcastu, a jeszcze przed lekturą wpisu, ale od razu naszła mnie pewna myśl. Wprawdzie w jednym momencie podcastu się do tego odniosłeś, choć niebezpośrednio: co myślisz o ETFach na obligacje high yield na IKE?

W mojej ocenie zalet jest kilka:

  • dywidendy porównywalne do niektórych ETFów akcyjnych,
  • znacznie mniejsze obsunięcia podczas kryzysów, dzięki czemu łatwiej psychicznie przetrwać zjazd (mniejsza szansa na myśli w stylu: „Jezu, wykorzystałem trzy roczne limity IKE, a została mi równowartość niecałych dwóch,***** giełdy, cashuję to i przechodzę do NN obligacji!”,
  • jako, że dominują w nich obligacje z USA, optymalizujemy podatki na wsystkich trzech poziomach.

Wiem, że mówiąc „obligacje” w tym artykule masz na myśli przede wszystkim skarbowe, ale nie chcę wyciągnąć niewłaściwych wniosków.

Json

Cześć,
chciałem pomóc tacie założyć IKE/IKZE tak by wpłacał 500 zł miesięcznie (6000 zł rocznie). Ma 42 lata i umowę o pracę. Lepiej zapełnić cały limit w IKZE i odliczać podatek czy zapełnić IKE i tyle?

Darek

Cześć,
Pisząc o IKE/IKZE słyszałeś może o planowanym wprowadzeniu OIPE? Piszą o tym np. tu:
https://www.rp.pl/pieniadzerppl/312109916-Po-PPK-rzad-zajmie-sie-wprowadzeniem-OIPE-unijnego-IKE.htm,
i tu
https://www.prawo.pl/kadry/oipe-poczawszy-od-jakiego-wieku-pracujacy-polacy-beda-mogli,505161.html

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=LEGISSUM:4407262

OIPE to polska nazwa PEPP (pan-European Personal Pension Product).

Ciekawe jak to wyjdzie w praktyce? Przyznam, że nie słyszałem o tym wcześniej.
To by było jakieś takie dodatkowe europejskie IKE/IKZE.

Darek

Cześć,
Wygląda na to, że jest to w trakcie prac legislacyjnych i w praktyce chyba nikt jeszcze nie oferuje tego.
np. SG coś tam pisało o tym.
https://www.securities-services.societegenerale.com/en/insights/views/news/pepp-the-pan-european-personal-pension-product-certified-theEU/
ale konkretnych produktów brak na razie. Widać jest to nowy temat.

Dawid

https://stockbroker.pl/debata-trendy-etf-w-europie/

Na powyższej stronie jeden z uczestników debaty powiedział, że jest to bardzo trudny projekt ze względu na zróżnicowanie przepisów w każdym z krajów członkowskich. Polecam się zapoznać 🙂

Gal Anonimowy

Z drugiej UE może nie dotrwać naszych emerytur, a nie jestem pewien co wtedy z owymi „ulgami” się stanie.

Mam takie same zdanie. Ale obawiam się, że statystyczny Europejczyk wierzy, że UE to coś po wsze czasy 😉

Dominik

IKE w BOSSA VS EMAKLER. Rozwazam gdzie otworzyć IKE maklerskie i na short liście mialem mbank (eMakler) vs BOSSA (na co dzien korzystam z eMaklera ). Analizując temat trafiłem na ciekawy watek wynikający z Q&A na stronie BOSSA – mianowicie ze w BOSSA w ramach konta IKE/IKZE mozna kupowac jedynie ETF na indeks WIG20, DAX i S&P500, inne ETF nie moga byc kupowane. Potwierdził to równiez pracownik BOŚ Banku podczas rozmowy telefonicznej. Dodatkowo w BOS jest opłata za przewalutowanie 0,2% ale nie mniej niż 49PLN!!!. Rozwazalem Bossa IKE z uwagi na honorowanie przez nich znizki SII co w eMaklerze nie ma miejsca. Jednak teraz mam duża wąptliwość. Kontakt telefoniczny z DM Mbanku skutkował info ze przy zakupach ETF w ramach ike nie ma ograniczeń.
Czy ktos na co dzień ma IKE w BOSSA i może się do tego prosze odnieść?!

MarekM

W Bossa należy aktywować dostęp do rynków zagranicznych, można to zrobić na każdym koncie maklerskim – akcyjnym, IKE, IKZE.

Przy okazji mam pytanie do gospodarza o walutę prowadzenia rachunku – czy przy kupowaniu ETF zagranicznych w ramach IKE/IKZE opłaca się najpierw zlecić przewalutowanie środków z PLN na EUR lub USD i dopiero nabyć ETF, czy też pozostawić to w PLN a przewalutowaniem zajmie się makler przy nabyciu aktywów?
Dodam, że wpłaty na te konta muszą być w PLN ze względu ustawowych limitów.

Przy przewalutowaniu ewentualne dywidendy będą wypłacane w walucie zamiast PLN co stanowi dodatkową dywersyfikację ale też ryzyko walutowe całego portfela.Mowa o sytuacji wpłacenia całego limitu rocznego i zleceniu przewalutowania go od razu, przed transakcją nabycia.
Można wtedy prowadzić np. IKE w EUR, a IKZE w USD.

MarekM

Sam jeszcze nie przewalutowałem środków, jednak widziałem, że ktoś tak zrobił. Generalnie wygląda to tak, że wpłacił cały limit roczny i zlecił przewalutowanie całości na walutę USD. Makler zadzwonił do niego i zaproponował kurs po którym mogą to zrealizować w Bossa, kurs nie odbiegał od rynkowego. Z jego relacji nieoficjalnie 3 takie przewalutowania rocznie są w bossa bez opłat.
Następnie kupił już za USD ETFa. Wklejam linki ze screenami – IKZE pełny limit za 2020.

Zastanawiam się nad opłacalnością takiego podejścia. Z jednej strony kontrola nad kursem i dywersyfikacja portfela. Z drugiej strony wypłacane (drobne) dywidendy mogą długo nie starczyć na nowe zakupy ze względu na cenę akcji/ETF i minimalne prowizje (większe niż na krajowe papiery). Co o tym myślisz?

Środki na koncie IKZE przewalutowane na USD

comment image

Transakcja kupna ETF w USD za USD

comment image

Ostatnio edytowano 10 miesięcy temu przez MarekM
Ania

A to pewno screeny z ikze? Niestety nie widac na nich gornego paska i ktore to konto.

O ile wiem nie ma opcji rachunku walutowego dla ike i ikze.

Moze ktos sie pomylil i to jednak glowe konto maklerskie w bossie.

RobertS

Sprawdziłem wyliczenia – zgadza się, za ostatnie 10 lat otrzymamy mWig40 równy 2.64% średniorocznie. Ale sprawdziłem również inflację, i otrzymałem średniorocznie 1,58% za ostatnie 10 lat (za 2020 przyjąłem 3%, wcześniejsze lata z Wikipedii). Czyli na czysto zysk wychodzi 1,06% .
Tymczasem z EDO gwarantowany zysk to 1% ponad inflację, a jest pewniejszy – nie trzeba się martwić, kiedy najlepiej wypłacać.

Mam inne zdanie na temat po co są IKE. IKE nie służą do maksymalizacji zysku. IKE służą do długofalowego oszczędzania na emeryturę. Z tego punktu widzenia unikanie ryzyka jest ważniejsze.
Czyli: ważne jest nie tylko średnioroczny zysk, ale i odchylenie standardowe.
Odchylenie standardowe dla ostatnich 10 lat mWig40 to 765, czyli 21%. Wypłacanie sobie emerytury przez 10 lat ma więc wbudowane fluktuacje na poziomie 20% z dużym prawdopodobieństwem, albo i większe z nieco mniejszym. To bardzo dużo, a przy marnych wzrostach na naszej giełdzie to się zwyczajnie nie opłaca, w porównaniu z EDO.
Co innego akcje zagraniczne – tu wzrost jest na tyle duży, że zmienność zysku nie jest aż tak istotna. Pytanie, czy taki trend dalej się utrzyma.

Kuba

dzieki za wpis. czy polecalbys ta strategie zrealizowac w inPZU ? Mam poki co srodki tylko na limit IKZE w tym roku i w styczniu na kolejny limit. I kupic za to jednostki akcji ( rozwiniete plus wschodzace )

Kuba

dzieki

Tomasz

No to może to połączyć.. tzn IKE obligacje + IKZE akcje. Lub na odwrót. Taka dywersyfikacja. Co sądzicie?

Tomasz

Żeby zdywersyfikować aktywa. Akcje + obligacje (państwowe 10 letnie) zamiast akcje + akcje. Mówimy tylko o opcji IKE + IKZE.
Jakne że obligacje na dzień dzisiejszy są mało opłacalne, a akcje atrakcyjnie wycenione z większym potencjałem do wzrostów. Ale nikt nie zna przyszłości.
Kto wie jaka będzie sytuacja za 20 lat.

Tomek

Hej Mateusz,

A co myślisz o strategii na IKE / IKZE bazująca na obligacjach korporacyjnych (nie ETF)? Wydaje mi się, że wynik powinien być podobny co do REITów / dywidendowych ETF (a może i wyższy), pomimo, że wartość obligacje korporacyjne nie zwiększa się z czasem (chociaż i to nie jest prawdą, ponieważ można kupić okazyjnie obligację, prawda?).

Plusy na rzecz polskich obligacji korporacyjnych:

  • częstsza wypłata odsetek od obligacji korporacyjnych niż dywidend z akcji / ETF – mam subiektywne wrażenie, że obligacje korporacyjne wypłacają średnio 4 razy w roku odsetki a akcje / ETFy 1 raz w roku dywidendę. Oczywiście można znaleźć przykłady odwrotne. Ale jeśli to prawda i wypłacały by 4 razy w roku odsetki to rentowność w przeciągu kilkunastu lat będzie na pewno dużo większa niż w przypadku wypłata 1 raz w roku (założenie o konsekwentnym reinwestowaniu).
  • rentowność odsetek z obligacji korporacyjnych jest wyższa niż rentowność z dywidend – znowu zależy od konkretnego przypadku, ale biorąc pod uwagę, że dokonujemy dobrej analizy (tak jak w przypadku akcji), średnia wydaje się wyższa. Można by podać argument, że ryzyko jest wyższe, ale… dokonujemy przecież dobrej analizy, takiej samej jak dla akcji, prawda? A w przypadku nieudanej inwestycji i upadku firmy… no cóż obligatariusze i tak są w kolejce po zwrot pieniędzy przed akcjonariuszami…

Tomek

Anna

Czyli w swoim podziale portfela obligacje korporacyjne trzymasz na zwykłym koncie maklerskim pod kategorią obligacje? Nawet ETF na HY corporate bonds?

Nikodem

Hej. Takie pytanie.

Mam konto w IKE obligacje, ale chciałbym, je zmienić na akcyjne, a w zasadzie na takie z etf’ami. Problem w tym, że obligacje które są na moim ike obecnie mają znacznie lepsze oprocentownie, niż te które mógłbym zakupić obecnie. Wolałbym ich nie sprzedawać.

Jest możliwość przeniesienia Obligacji do innego ike, lub przeniesienia IKE do innej firmy, nie spieniężając walorów(tylko jakby wypłacając je z ike, ale bez utraty papierów?)

Ewentualnie jakakolwiek forma, żeby zmienić ike obligacje, a zostawić swoje dziesięciolatki xD

Tomasz K.

Wydaje mi się, że jest jedna opcja, ale nie idealna tj. zmiania IKE Obligacje na Super IKE w PKO BP. Nie da Ci to co prawda dostępu do rynków zagranicznych, a tylko do GPW (i ETF-ów na niej; oferta ma się niedługo powiększyć), ale to zawsze coś. Trzeba by było się dowiedzieć czy w ramach takiej zmiany w domu maklerskim PKO BP obligacje skarbowe zostaną przepisane bez zmian, ale wydaje się że tak powinno być. Nie wiem czy ktoś to kiedyś robił i ma takie doświadczenie? Ja mam IKE Obligacje i kiepskie doświadczenia z PKO BP, ale są monopolistą, więc niestety nie ma wyboru. Z tego co widzę na stronie to Super IKE ma wysokie opłaty i to jest mega kiepskie… Warto też rozważyć argument Mateusza, czyli czy to oprocentowanie jest aż tak atrakcyjne w dłuższej perspektywie, aby się go kurczowo trzymać?

Nikodem

Dzięki wielkie,

1)Rozważę Super IKE(Tylko jak PKO potwierdzi, że można zostawić papiery, podobno w niektórych ike jest opcja przeniesienia papierów)
2)Fakt, trzeba będzie policzyć co bardziej opłacalne. Wolałem jednak spytać najpierw bo nie mogłem znaleźć informacji, a gdyby się dało to decyzja nie wymagałaby matematyki 😉
3)Docelowo mimo wszystko skłaniałbym się i tak właśnie do Mbanku/Bossy, bo patrząc na opłaty to „Super IKE” Nie jest wcale takie super, dodatkowo jednak możliwość inwestowania za granicą wydaje się rozsądniejsza emerytalnie niż jedynie ograniczać się do akcji Polski.

Dzięki wielkie za pomoc!

Co do artykułu o super!

Piotrek

Cześć,
z tego co wyczytałem na grupie FB innego blogera, gdzie temat IKE Obligacje jest tematem głównym, to da się przenieść obligacje posiadane w IKE Obligacje do SUPER IKE – ale jeszcze raz podkreślam że to info z grupy na FB, niesprawdzone w PKO BP (sam jestem przed sprawdzeniem tej informacji). Czysto teoretycznie oba konta są prowadzone przed ten sam podmiot, więc nie widzę powodu dla którego nie miałoby się dać (poza niechęcią i nie ogarnięciem PKO BP). Sama zamiana tych IKE odbywa się poprzez aneks do umowy (wg info na ich stronie).

Co do opłat. To SUPER IKE vs IKE Obligacje różni się opłatą roczną w wysokości 60zł. Plus jest taki, że z tego co się orientuje opłata nie jest pobierana z limitu wpłat na IKE, tylko jest do niej osobny rachunek. Oczywiście do tego dochodzi prowizja maklerska, ale na rynku polskim chyba nie było tam drastycznych różnic.
Pozdrawiam,
Piotrek

Piotrek

Z ciekawości zadzwoniłem do PKO BP w tej sprawie. Najpierw Pani mnie przekonywała, że na SUPER IKE to można tylko akcje albo obligacje korporacyjne, ale jak już jej udowodniłem, że nie ma racji to z kimś się połączyła i poinformowała, że obligacje skarbowe, które są w ramach IKE Obligacje, są „przenoszone” do SUPER IKE. Zmienia się produkt (IKE Obligacje -> SUPER IKE), ale zakupione obligacje dalej zostają. Niestety biorąc pod uwagę wstęp nie do końca ufam tej informacji, ale może komuś uda się potwierdzić u nich 😉

Tomasz K.

Zdecydowanie opłaty w Super IKE nie są super i masz rację, że globalnie zdywersyfikowany pasywny portfel długoterminowy wydaje się lepszym wyjściem. Ale jako ciekawostka – sprawdziłem techniczną możliwość zamiany IKE Obligacje na Super IKE w ramach domu maklerskiego PKO BP. Odpowiedź mailem brzmi:

Dzień dobry, 
Informujemy, że istnieje możliwość przekształcenia IKE-Obligacje na konto SUPER IKE bez konieczności sprzedaży posiadanych obligacji skarbowych. W tym celu należy udać się osobiście do Punktu Obsługi Klienta (POK) Biura Maklerskiego PKO Banku Polskiego, gdzie konieczne będzie wypełnienie i podpisanie Aneksu do Umowy o prowadzenie Indywidualnego Konta Emerytalnego IKE-Obligacje przekształcającego konto IKE-Obligacje w konto SUPER IKE.
 
Z poważaniem,
A(…)
Starszy specjalista

Ostatnio edytowano 11 miesięcy temu przez Inwestomat
Tomasz K.

Dzięki Mateuszu za ten artykuł, świetny! Bardzo mało jest takich praktycznych wskazówek jak można wkomponować całościowo w swój portfel długoterminowy IKE i IKZE (jak ich praktycznie używać, jakie pojawiają się trudności z rebalancingiem itp). Bardzo sensowanie to u Ciebie wygląda i przekonująco. Ja jeszcze jestem na innym etapie, bo w zasięgu mojej rodziny na razie jest tylko wypełnianie jednego limitu rocznego IKZE. Kont IKE (z Żoną, czyli jedno maklerskie, a drugie IKE Obligacje) używamy do wpłacania zwrotów z podatku i w 2021 roku będę tam dokupował obligacje skarbowe w ramach IKE Obligacje, aby osiągnąć zamierzony w portfelu udział. W przyszłości, jak pojawią się możliwości, to będziemy iść w stronę modelu, który przedstawiłeś:-) czyli wypełnianie limitów IKZE i IKE, a potem kolejne nadwyżki na zwykłe konto maklerskie czy obligacje skarbowe. Chciałbym mieć taki kłopocik;-) (czyli dobrze ponad 22 tys zł rocznie na inwestycje długoterminowe). Aha i jeszcze uzupełnię, że w naszej sytuacji, wydzielam mentalnie/rachunkowo poduszkę bezpieczeństwa (która leży w obligacjach i w IKE Obligacje i poza oraz w złocie). Taki podział wynika z naszych warunków i możliwości finansowych.

A jak widzę przyszłość, tzn. wypłatę? Idealnie by było tak jak piszesz, zbudować portfel dywidendowy poza IKZE i IKE i z tego żyć po 65 rż. Wtedy środki z IKZE i IKE byłyby dla dzieci. Mniej optymistyczna opcja jest taka, że jednak będziemy musieli żyć na emeryturze ze środków IKZE i IKE i wtedy trzeba je jakoś wypłacić. Na dziś i dzisiejsze możliwości prawne (nie powstały zapowiadane w reformie emerytalnej z 1999 r. niezależne, prywatne i konkurujące ze sobą zakłady emerytalne, w których można by było kupić dożywotnią emeryturę; to wielka dziura w reformie, zapaćkana przez rządzących zupełnie inaczej… zostawmy), to widzę opcję wypłaty całości i zbudowania portfela dywidendowego ze spółek amerykańskich u zagranicznego brokera [wtedy emeryturą byłby cashflow, a jednocześnie dla spadkobierców (dzieci) zostałyby aktywa o jakiejś tam wartości i taka „dobrze działająca maszynka” przynosząca pasywny dochód]. Na pewno ciekawy będzie Twój artykuł, który zapowiadasz na ten temat:-) Interesujące jest też dla mnie jak wiele osób w Polsce jest w stanie wypełniać swoje limity IKZE i IKE (o ile w ogóle korzysta, bo z tym jest kiepsko). Wydaje mi się, że to determinuje strategię wykorzystania IKZE/IKE (to o czym piszesz w powyższym artykule i o czym wywiązała się ciekawa dyskusja w komentarzach). Jeszcze raz dziękuję za świetną robotę i czekam na dalszy ciąg!

Robert

Mateusz, jak zwykle mam kolejną serię pytań. Zgodnie z tym co napisałeś też konta IKE/IKZE (mBank) będę traktować wyłącznie do zakupu akcji/ETF. Corocznie będę wpłacał dostępne limity. I tutaj mam kilka pytań:

  1. Do emerytury mam jeszcze 19lat – czy w takim okresie warto zadać sobie trudu i poświęcić więcej czasu aby prowadzić portfel dywidendowy (akcje+etf) czy też lepiej skonstruować portfel „pasywny” poprzez etf akumulujące (wówczas mniej zachodu z tym) i dać sobie spokój z dywidendami. Chodzi mi o to który wariant Twoim zdaniem może przynieść większe zyski.
  2. W jakiej walucie następuje wypłata dywidendy na konto IKE/IKZE (z GPW to wiadomo że w PLN, ale jak to jest np. z etf rozliczanym w USD).
  3. Podpowiedz jak proponujesz podzielić taki portfel dywidendowy IKE/IKZE czy np. równo po połowie pomiędzy etfy i spółki GPW/LSE. Narazie o spółkach dywidendowych dużo muszę się nauczyć (jak je wybierać, analizować itp.), więc może podzielić to na ten moment np. 70%etfy i 30%spółki dywidendowe.
  4. Jaki udział procentowy DM i EM proponujesz w etf dywidendowych (np. 40%DM i 60%EM).
  5. W mBanku nie ma za dużego wyboru etf distributing na DM. Przy założeniu że do EM wezmę etf IEDY, to który/które etf proponujesz na DM.
Robert

Mateusz dziękuję za odpowiedź. Powenie zrobię tak jak napisałeś na razie 100% w ETF. Generalnie w ETF dywidendowych nie podobają mi się te wysokie opłaty TER. Przykładowo dla tych które mnie interesują to: IEDY 0,65%, GLDV 0,45% i jeszcze VHYL jest w miarę bo 0,29%. Są w dobrej cenie jeszcze VUKE i ISF, ale trochę boję się co będzie z GB po brexicie, bo też zastanawiałem się nad zakupem. Dodatkowo każda wypłata i ponowna reinwestycja dywidendy to dodatkowe koszty przewalutowania.
Ale chyba jak mam zamiar w przyszłości kupować spółki dywidendowe, to chyba rozsądniej jest teraz kupić ETF distributing zamiast accumulating, bo już jakieś tam wpływy dywidendowe będą.

Robert

ISHARES CORE MSCI EM IMI UCITS jest notowany w USD. Rozumiem więc że nie ma więc różnicy wybór giełdy pod względem waluty: LSE (GBP) czy XETRA (EUR) i w zasadzie tylko należałoby się w tym przypadku kierować płynnością ETF na danej giełdzie.
Z mojego porównania wychodzi że EMIM na LSE jest mniej płynny niż IS3N na Xetrze (chyba ze coś źle przeliczam), więc dla ograniczenia spreadu lepiej wybrać IS3N. Dobrze to rozumuje.

Robert

Przeliczyłem jeszcze raz i wychodzi że jednak odwrotnie LSE jest bardziej płynne. Mateusz rzuć jeszcze okiem na moje wyliczenia czy są poprawne (dane brałem ze strony danej giełdy).
Dla LSE na 22.12.2020: volume 75.43K x cena 25,81GBP wychodzi obrót 1,9m GBP, a dla FRA: volume 16598 x cena 28,26EUR wychodzi obrót 0,47m EUR.

Marcin

Cześć. Mam pytanie praktyczne o zmianę IKZE z funduszy na akcyjne. Zlecam wypłatę transferową i jak rozsądnie kupić akcje/etfy? Na raz? Raz na kwartał? Jakoś jeszcze drobniej za minimalną wartość pokrywającą prowizję?
Moim zmartwieniem jest, że fundusze dokupowałem regularnie na przestrzeni 10lat i chyba nienajlepszą opcją będzie jednorazowy zakup akcji/etf za całą kwotę na gorącym, drogim rynku…
Przy okazji: naprawdę świetny blog, powoli się zaznajamiam z zawartością.

Patryk

Witam. Tutaj działa psychologia, więc musisz obrać drogę, która pozwoli się czuć komfortowo. Podziel to na paczki takie, które pozwolą zoptymalizować prowizje. Zakupów dokonuj co określony z góry czas np. raz na tydzień, miesiąc, itd.

Ania

No tylko to inna bajka jak sie z coraz nowych oszczednosci dokupuje „na biezaco” w miare..

Tu mowimy jak rozumiem o tym, ze calosc trafi na rachunek w ramach transferu..i potem lezalaby sobie pare miesiecy by kupowac etapami o ile rozumiem.

Obawiam sie, ze to zgadywanka co wyjdzie w obecnym okresie lepiej 🙂

Ja bym chyba sprobowala calosc wolacic choc do konca marca gdy sa promocyjne oplaty.

Michał

Hej Mateusz,

Jak zwykle treściwa analiza – dziękuję 🙂

Czy możesz napisać szerszą recenzję o IKE / IKZE w inPZU?
Opłata za zarządzanie 0,5 od funduszy akcyjnych w pewnym momencie była przełomowa na rynku polskim; fakt, ETF może być jeszcze tańszy, ale w porównaniu do dawnych nawet 4-5% opłaty za zarządzanie klasycznymi to był duży krok.

Teraz otworzyli IKZE / IKE, więc możliwość inwestowania z dodatkowym benefitem.

Mają też dwa fundusze oparte o GoldmanSachs, inPZU Goldman Sachs ActiveBeta® Akcje Amerykańskich Dużych Spółek oraz
inPZU Goldman Sachs ActiveBeta® Akcje Rynków Wschodzących, które naśladują indeksy.

Gdzie jest haczyk?

Czy może zarabiają dodatkowo na jakiś niekorzystnych kursach walutowych?
Jaka jest efektywność podatkowa zysków ze sprzedaży i dywidendy w kontekście Twoich analiz (optimum 12,5% przy inwestycji w spółki międzynarodowe, IKE/IKZE i rezydenturze w Irlandii?)

Z góry dziękuję 🙂

M

Grzesiek

Hej Mateusz, jak zwykle ultra ciekawy wpis i dałeś mi do myślenia na Nowy Rok, bo sam jestem posiadaczem IKE Obligacje (w ramach konta żony).
W zasadzie mam dość podobne cele do Twoich, tylko faktycznie jestem na etapie zdecydowanie wcześniejszym, bo moje konta IKE/IKZE x2 mają dwa lata. Jestem w stanie spokojnie co miesiąc doładować je 5k PLN, co faktycznie mogłoby dać jakiś bufor do zakupu obligacji poza tymi kontami.

Tyle, że mój główny cel, to w ciągu najbliższej dekady przejść na emeryturę (do oficjalnej jeszcze 30 lat). Strumień dochodów oparty w znacznej części o nieruchomości, ale w ramach dywersyfikacji faktycznie zwróciłem uwagę na możliwości otrzymywania pensji ze spółek dywidendowych i tu jest pies pogrzebany.

Mimo doładowania na full obu produktów emerytalnych, nie skorzystam z tego strumienia przed emeryturą (tzn. mógłbym, ale wtedy zanotuję dość dużą stratę podatkową), dlatego bardzo mocno zastanawia mnie jaki jest Twój plan. Z tego, co rozumiem liczysz na zwykłe konto maklerskie, które będzie podstawą strumienia dochodów.

Zakładając więc dość defensywną stopę zwrotu po podatku na 4% netto, żeby mieć jakieś 8k pln pozwalające na bardzo wygodne życie, trzeba zgromadzić w etf/akcjach dywidendowych jakieś 2,4 mln pln. Do tego dochodzą wpłaty na ike/ikze pod korek, czyli na same inwestycje rocznie (ike/ikze i akcje bez złota, czy obligacji), wypadałoby wydać ok. 240k pln, żeby w ciągu dekady plus minus uzbierać tę kwotę. Ciekaw jestem, czy taki miałbyś mniej więcej pomysł w tym horyzoncie czasowym, czy jednak jakiś inny plan, na który nie wpadłem (albo zakładasz mniejszy strumień dochodów), choć po wpisie mam wrażenie, że obracamy się w okolicach tych kwot. 🙂

Ostatnio edytowano 11 miesięcy temu przez Grzesiek
Piotrek

chicalem zapytać jak podchodzisz do kupowania w ramach IKE/IKZE, chodzi mi o prowizej. Jezeli chciałbym kupic 2 ETFy to w ramach IKE musze odkladaca cały rok zeby zminimaliwozwac koszt prowizji natomiast w IKZE tak naprawde musiałbym wybrac jeden i kupowac go co 2 lata. Czy w tym wypadku kupowanie raz w roku ma sens? Nie usredniamy wtedy wyników (unikajac dolków badz górek ;)) ale z drugiej strony prowizja nie zje naszych zysków.
oczywiscie mozna rozlozyc zakupy na IKE, IKZE i konto maklerskie tak zeby uniac prowizji ale nie zawsze ma sie wszystie 3 opcje na raz.
dzieki za odpowiedzc.
Piotrek

Piotrek

Wielkie dzięki za odpowiedź!

Ania

Chyba warto policzyc tez czy wplacone na ikze pieniadze i czekajace na te z kolejnego roku i nie pracujace …tylko po to by zaplacic troche nizsza prowizje…

Nie lepiej by jednak zarobily pracujac przez ten rok.

Mateusz

Cześć Mateusz.
Czy w przypadku inwestowania wspomnianych pod koniec aktykułu niedużych kwot w ETFy dywidendowe w ramach IKE i IKZE należy zwracać uwagę na to czy są to fundusze akumulujące czy dystrybujące? Czy mam rację, że w takim przypadku lepiej jest inwestować w akumulujące z uwagi na to, że uniknę sporej prowizji ze strony maklera przy reinwestycji dywidendy?

Ostatnio edytowano 10 miesięcy temu przez Mateusz
Paweł

Hej Mateusz!
To jest mega istotny komentarz dla mnie!

Jestem na początku swojej drogi z IKE (IKZE założyłem w tamtym roku i cały limit poszedł na 1 ETF acc) i inwestowaniem w ogóle. Po przeczytaniu artykułu odniosłem wrażenie ze co do zasady na IKE i IKZE powinienem kupować aktywa z dywidendami np.zagraniczne ETFy dist.

W drugiej kolejności zasilam swoje konto IKE, na którym podobnie jak na IKZE skupiam się raczej na aktywach wypłacających wysokie dywidendy. 

Może warto zaznaczyć w artykule, że twoja propozycja dotyczy przypadku ze środkami 100k+?

Dzięki za świetna robotę!

Piotrek

Świetny wpis, na pewno skorzystam z Twojego linku do założenia konta IKE;)

Piotr

Cześć, jaki jest najlepszy zagraniczny instrument giełdowy dla IKE? ETF Acc? Lubię automatyzację, optymalizację podatkową i nie interesuje mnie GPW.

Piotr

A może jakiś ETF na REIT z Irlandii?

Maciek

Cześć Mateusz,
Wielkie dzięki za bloga, bardzo dobrze mi się czyta artykuły napisane z takim analitycznym podejściem rodem z IT 🙂

Rok temu założyłem Pakiet emerytalny PKO TFI (IKZE + IKE) żeby jak najlepiej oszczędzać, ale dopiero w tym roku zacząłem się rozglądać w temacie inwestowania i dotarło do mnie że to może nie być najlepsza opcja, patrząc na opłaty (2,42%): http://www.pkobp.pl/media_files/b83ba648-d5da-4c6c-a532-64540e2d396d.pdf.Zestawiając to z opłatami między 0,16 a 0,10% za IKE Obligacje, czy 0,2% za zwykłe ETFy od IShares, doszedłem do wniosku że lepiej będzie przenieść IKE i IKZE w inne miejsce. Czy moje rozumowanie jest słuszne, opłaty w TFI są faktycznie aż tak duże w porównaniu do innych możliwości?

Poza samym IKE i IKZE kupuję też trochę obligacji i (niedługo) złota i Twój artykuł dużo dał mi do myślenia (nad wyborem między ETFy w eMakler/BOSSA a IKE obligacje), ciesze się że na niego trafiłem :). Mam jeszcze problem z zaplanowaniem portfela długoterminowego, przy „backtestingu” zmiany w proporcjach o np. 5% dają różne wyniki w rożnych okresach. I bądź tu mądry… ale to są pewnie bolączki każdego inwestora długoterminowego.

Pozdrawiam serdecznie!

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Inwestomat
Maciek

Hej Mateusz!
Dziękuję za odpowiedź. Czuje się coraz bardziej przekonany.
Niedługo czas na IKE Żony i chyba już wiem jak mogę odwdzięczyć się za zdobytą tu wiedzę ;).
Powodzenia w pisaniu, ciesze się że tu trafiłem :).

Pozdrawiam,
Maciek

Bosman

Cześć, jest jeszcze „super ike” w DM PKOBP, gdzie można kupować i akcje i obligacje skarbowe. To dobra opcja dla tych, którzy nie wypełniają lub ledwo wypełniają limit wpłat na IKE, a chcą mieć trochę obligacji.

Maciek

Tylko nikomu (włącznie ze mną!) nie ufaj ślepo, a zamiast tego zawsze dokonuj własnych analiz.

Staram się. Założyłem że akcje to mniej niż połowa mojego portfela i tego chce się trzymać. A wiedzę poszerzać. IKE maklerskie daje mi najwięcej swobody w doborze aktywów, TFI są „zafixowane” na jeden portfel i pobierają, jak widać, spore opłaty, a IKE Obligacje, z tego co patrzyłem, ma sztywno określoną konfigurację obligacji, którą można zmieniać, ale wymaga to wycieczki do banku (niech mnie ktoś poprawi jeżeli się mylę). Miałem obawy o zamrażanie kapitału, ale po Twoim artykule wiem jak można przynajmniej część tych pieniędzy wyciągnąć gdybym np. potrzebował nowej nerki za 10 lat ;). Tak jak pisałem, waham się jeszcze nad 5-10% różnicami w składnikach portfela, ale nikt nie zna przyszłości, więc nie musi być idealnie. Ważne żebym miał lekką górkę nad inflacją.

Skorzystam z okazji i zadam jeszcze szybkie pytanie, miałem je zadać we wpisie „Jak składać zlecenia na giełdzie”, ale skoro już złapałem tutaj autora ;P…
Czy pole „Limit ceny” w eMaklerze dotyczy pojedynczego waloru, czy trzeba tam wpisać cenę przemnożoną przez liczbę? Zakładam że pojedynczego, ale wole się upewnić.

Pozdrawiam,
Maciek

Maciek

To wszystko jasne, dziękuję 🙂
Pozdrawiam

Piotrek

IKE Obligacje, z tego co patrzyłem, ma sztywno określoną konfigurację obligacji, którą można zmieniać, ale wymaga to wycieczki do banku (niech mnie ktoś poprawi jeżeli się mylę).

Nie mylisz się, ale dodałbym uwagę że dla własnego zdrowia psychicznego polecam wizytę w oddziale Domu Maklerskiego PKO BP, a nie banku (jeżeli masz taką możliwość). Oczywiście placówki banku są łatwiej dostępne, ale poziom wiedzy na temat kont IKE Obligacje czy SUPER IKE pozostawia już wiele do życzenia (delikatnie mówiąc).

Maciek

Dobrze wiedzieć, dziękuję. Dzisiaj z perspektywy czasu potwierdzam, Pani w banku, choć miła, wydawała się lekko zagubiona w tym co robi…