You are currently viewing Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich? IKE, IKZE i zwykłe maklerskie

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich? IKE, IKZE i zwykłe maklerskie

Kiedy i ile wpłacać na każde z kont?

Pomysł na ten wpis powstał podczas jednej z rozmów, które prowadziłem ze znajomym mi inwestorem, który zastanawiał się jak dysponować środkami na kontach w ciągu roku. Sednem jego problemu były zbyt niskie miesięczne wpłaty, by nie „przepłacać” prowizji maklerskiej, które spędzały mu sen z powiek, dosłownie paraliżując go na samą myśl o inwestowaniu z 2% prowizją na wejściu w każdym miesiącu. Z tego powodu postanowiłem przyjrzeć się tematowi bliżej, pisząc poradnik dotyczący tego jak zarządzać środkami na kontach maklerskich, czyli na „zwykłym” maklerskim oraz maklerskich IKE i IKZE w sposób optymalny.

Na wstępie zastrzegę, że w artykule skupimy się na umiarkowanych, bo wynoszących 1000 złotych, miesięcznych wpłatach na konta, by możliwie mocno podkreślić wpływ wynoszącej 19 złotych prowizji transakcyjnej na comiesięczne inwestowanie. Z uwagi na liczne, oczywiste przewagi podatkowe kont IKZE i IKZE to poprzez nie będzie docelowo starał się inwestować opisywany przeze mnie inwestor. W artykule przyjrzymy się i dokładnie przeanalizujemy wszystkie przypadki inwestowania w ETF-y zagraniczne co miesiąc przy użyciu konta bez prowizji transakcyjnej (obecnie jest to walutowe XTB, na które wymiana walut zajmuje trochę czasu i generuję trochę „zachodu”) oraz kont IKE i IKZE o minimalnej kwocie prowizji wynoszącej 19 zł (obecnie BM mBank i BOSSA). Zacznijmy od krótkiego przypomnienia zalet i wad każdego z rodzajów kont maklerskich.

Podcast

W skrócie

Z tego artykułu dowiesz się:

  • Jak co miesiąc inwestować 1000 zł, by zapłacić jak najniższe prowizje oraz redukować należny podatek.
  • Których kont maklerskich powinien używać oszczędny inwestor.
  • W jaki sposób sam dokonuję wpłat na moje konta maklerskie i dlaczego robię to w ten, a nie inny sposób.

Objaśnienie rodzajów kont maklerskich

Podstawą do zrozumienia treści zawartej we wpisie będzie podstawowa wiedza o różnicach „zwykłego” konta maklerskiego, maklerskiego IKE oraz maklerskiego IKZE. Zanim kontynuujesz czytanie warto być przeczytał również wpisy „Rachunki maklerskie IKE i IKZE. Jak założyć. Który wybrać?” oraz „Jak wypłacić pieniądze z IKE i IKZE? Wypłata, zwrot i częściowy zwrot„, które dadzą Ci bardzo solidne podstawy w temacie tarczy podatkowej, którą oferują te konta. Na potrzeby tego wpisu krótko przypomnę o głównych cechach tych trzech rodzajów kont maklerskich:

Kryterium

Zwykłe maklerskie

Maklerskie IKE

Maklerskie IKZE

Roczny limit wpłat

Brak.

15 777 zł (2021).

6 310,80 (2021).

Wypłata bez podatku Belki

Brak możliwości.

Po ukończeniu 60 roku życia (lub 55 jeśli nabyto już prawa emerytalne) i z wpłatami przez przynajmniej 5 dowolnych lat.

Po ukończeniu 65 roku życia i z wpłatami przez przynajmniej 5 dowolnych lat.

Podatek

19% osiągniętego zysku (po zamknięciu każdej transakcji) i 19% dywidendy brutto.

Przy osiągnięciu warunków emerytalnych: brak.

Przy osiągnięciu warunków emerytalnych: ryczałt 10% od wysokości całej wypłaty.

Bieżąca korzyść podatkowa

Brak.

Brak.

Możliwość odliczenia wpłaty na IKZE w PIT, efektywnie zwracając sobie 8,5%/15%/17%/19% lub 32% podatku dochodowego.

Niezależnie czy wierzysz w utrzymanie przez państwo polskie korzystnych podatkowo warunków na obydwu kontach wliczających się w III filar naszego systemu emerytalnego, oszczędzać i inwestować przez maklerskie IKE i IKZE po prostu warto. O tym w co opłaca się przez IKE i IKZE inwestować najbardziej napisałem już w „Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje?„, a tutaj skupimy się bardziej na tym komu najbardziej opłaca się używanie każdego z rodzajów kont oraz na tym jak zarządzać środkami na wszystkich trzech kontach maklerskich, by nie przepłacać ani podatku Belki, ani opłat transakcyjnych. Zacznijmy od tego kto według mnie powinien korzystać z maklerskiego IKE.

Kto powinien używać maklerskiego IKE?

Każdy, kto chce zacząć inwestować. Dlaczego? Ponieważ w najgorszym wypadku można wypłacić (patrz: zwrot lub częściowy zwrot) zainwestowane środki, co zwykle zajmuje około 30 dni roboczych, a karą za wypłatę jest jedynie zapłacenie całego należnego podatku Belki. Korzystanie z maklerskiego IKE to dla mnie typowy no brainer i nie działają na mnie żadne argumenty w rodzaju „przecież państwo może zagarnąć te pieniądze”, czy „państwo może zmienić reguły gry, opodatkowując te konta”. Uważam, że tego pierwszego nie zrobi, gdyż IKE są prywatnie zarządzanymi kontami (a więc mogło by równie dobrze zająć zwyczajne rachunki, w tym rachunki maklerskie), a jeśli dojdzie do tego drugiego to zasady dotyczące IKE prawie na pewno nie staną się gorsze niż te dotyczące zwykłych kont maklerskich, a więc i tak opłaca się w swoim inwestowaniu korzystać z maklerskiego IKE. Pod tym względem IKZE różni się od IKE tym, że jest korzystne, ale nie dla wszystkich.

Kto powinien używać maklerskiego IKZE?

Z dobrodziejstw IKZE korzystać powinny przede wszystkim osoby rozliczające się w oparciu o PIT. Choć IKZE najbardziej „opłaca się” osobom rozliczającym się w skali progresywnej (a więc zwykle za pomocą PIT-37) będącym w drugim progu podatkowym, to począwszy od roku 2021 państwo sprezentowało coś również osobom z jednoosobowymi działalnościami gospodarczymi. Jako, że osoby samozatrudnione nie mają możliwości uczestniczenia w Pracowniczych Planach Kapitałowych (PPK) w ramach III filaru emerytalnego to państwo zdecydowało się podnieść ich roczny limit wpłat na IKZE o 50%, dzięki czemu:

  • Osoby samozatrudnione mogą w 2021 roku wpłacić na IKZE 9466,20 zł, oszczędzając na podatku przykładowo:
    • 19% kwoty 9466,20 zł, a więc 1979 złotych na podatku liniowym.
    • 15% kwoty 9466,20 zł, a więc 1420 zł na ryczałcie 15%.
  • Jest to w porównaniu do etatowców całkiem nieźle, ponieważ osoby na progresywnym PIT-37 odliczą sobie w 2021 roku:
    • 17% kwoty 6310,80 zł, a więc 1073 zł w pierwszym progu podatkowym.
    • 32% kwoty 6310,80 zł, a więc 2019 zł w drugim progu podatkowym.

Jeśli nie rozliczasz się podatkowo za pomocą formularza PIT (wyłączając „giełdowy” PIT-38) to z uwagi na konieczność zapłacenia ryczałtu 10% uzbieranej kwoty przy wypłacie emerytalnej, konto IKZE może Ci się zwyczajnie nie opłacić. W tym wpisie założymy jednak, że IKZE będzie „tym pierwszym”, a więc kontem, na które inwestor będzie wpłacał pieniądze w pierwszej kolejności. Skoro już mowa o kolejności to pozwól, że przedstawię Ci typową sekwencję inwestowania środków poprzez trzy opisywane rodzaje kont maklerskich.

Standardowy tryb wpłat na konta maklerskie

Typowy schemat miesięczny wpłat na konta maklerskie dla osoby płacącej podatek dochodowy od osób fizycznych zazwyczaj wygląda następująco:

  • Najpierw w ciągu kilku miesięcy wypełnia się (do limitu) konto IKZE.
  • Przez kolejne miesiące dąży się do wypełnienia limitu konta IKE.
  • Jeśli mamy taką możliwość, po wypełnieniu limitów obydwu kont inwestujemy przez „zwykłe” konto maklerskie.

Sekwencja wpłat na poszczególne konta dla osoby, która w ciągu roku ma do zainwestowania około 40 000 złotych wyglądałaby zatem następująco:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 1 wysokie wpłaty

Inwestując około 3,5 tysiąca złotych miesięcznie możemy bezproblemowo przelewać pieniądze i inwestować prosto przez konta maklerskie IKE i IKZE. Na czym polega problem z maklerskimi IKE i IKZE? W chwili, gdy piszę ten wpis nie ma w Polsce darmowego/taniego konta maklerskiego IKE i IKZE, a za handel zagranicznymi ETF-ami zapłacimy minimalną prowizję transakcyjną w wysokości 19 złotych za każde zrealizowane zlecenie.

Oznacza to, że część osób – poniekąd słusznie – ma opory przed inwestowaniem przez te korzystne podatkowo konta, bo „nie widzi im się” płacić przynajmniej 19 zł za każdy zakup zagranicznych instrumentów finansowych. W ostatnim akapicie tego teoretycznego wstępu nakreślę Ci temat prowizji transakcyjnych i podatku Belki, który przyjdzie nam zapłacić, inwestując poza IKE lub IKZE.

Opłaty, prowizje i podatki związane z giełdą

W symulacjach, które przeprowadzimy w kolejnym rozdziale naszymi głównymi przeciwnikami będą 2 rodzaje „pożeraczy gotówki” w postaci:

  • Podatku Belki, czyli 19% dochodu (zysku), które przyjdzie nam rozliczyć i (zakładając zysk, a nie stratę) zapłacić w roku następującym po przynajmniej jednej zamkniętej transakcji na giełdzie. Rozliczanie podatku Belki bardzo dokładnie opisałem we wpisie „Jak rozliczyć podatek z giełdy? Wszystko o PIT-38 i PIT-8C„.
  • Prowizji transakcyjnej, którą uiścimy przy każdej transakcji (zakupu/sprzedaży) instrumentów finansowych.

Powyższe będą z czasem obniżały nasz wynik z inwestycji, ale zrobią to w zupełnie inny sposób, przy okazji dostarczając mi materiału na wpis, który właśnie czytasz. Przejdźmy do „tej ciekawszej” części tekstu, w której zaprezentuję Ci wiele sposobów na lokowanie środków na kontach maklerskich oraz kalkulacje opłacalności dla każdego z nich.

Polub moją stronę na Facebooku!

Znajdziesz tam jeszcze więcej przydatnych informacji o finansach i inwestowaniu!

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich?

Zacznijmy od najważniejszego: niezależnie czy oszczędzasz środki w każdym miesiącu, pamiętaj, że nie musisz inwestować swoich środków co miesiąc. Jeśli bardzo zależy Ci na inwestowaniu co miesiąc na przykład dlatego, że wzmacnia to Twoją dyscyplinę, to wpis ten przygotowałem specjalnie dla Ciebie. Z niewiadomych dla mnie przyczyn inwestorzy zwykle kierują swoje środki najpierw na konta IKE i IKZE, zupełnie nie dostrzegając innych możliwości lokowania swoich pieniędzy.

Zauważ, że jeśli prowizja transakcyjna na IKE/IKZE jest wysoka wobec kwot, za które planujesz kupować ETF-y to możesz przez X miesięcy inwestować na tańszym koncie maklerskim. Obecnie może to być np. konto maklerskie w XTB, które przy koncie walutowym w euro nie niesie za sobą żadnych kosztów transakcyjnych lub dowolny fundusz InPZU, za który na wstępie nie płacimy ani złotówki. Pomysł jest taki, że dopiero po jakimś czasie sprzedajemy ETF/fundusz inwestycyjny i przenosimy całość uzbieranych środków na „droższe” pod względem prowizji konto IKE/IKZE, oszczędzając na prowizji maklerskiej płacąc dla przykładu 19 zł przy inwestycji 6000 złotych (0,32%) zamiast 19 zł przy inwestycji 1000 złotych (1,9%). Zobaczysz to zaraz na przykładzie, który – zanim dokonamy kilku symulacji dla różnych wariantów comiesięcznych wpłat – chciałbym Ci teraz przybliżyć.

Opis analizowanego przypadku

W każdym praktycznym wpisie na blogu dokonuję zawsze pewnych założeń. Te dzisiejsze będą miały za zadanie przede wszystkim przedstawienie sytuacji typowego inwestującego oraz skomplikowanie zagadnienia na tyle, by rozkład środków na kontach okazał się prawdziwym wyzwaniem. Oto podstawowe założenia do każdej z symulacji inwestowania w oparciu o 3 konta maklerskie:

  • Inwestujemy 1000 złotych w każdym miesiącu, bo tylko to pozwala nam zachować odpowiednią dyscyplinę.
  • Inwestujemy w zagraniczne ETF-y, bo naszą strategią jest pasywne pomnażanie środków na emeryturę.
  • (Celowo zbyt optymistycznie) nasz ETF przynosi stopę zwrotu w wysokości 1% co miesiąc, a więc około 12,7% brutto rocznie. Tego założenia dokonuję głównie dlatego, że wysoka stopa zwrotu bardziej dobitnie pokazuje wpływ podatku Belki na naszą inwestycję. Spokojnie – jestem świadom, że żaden indeks akcji nie przynosi tak równomiernych wyników inwestycyjnych, ale pewne założenia przyjąć należy.
  • Inwestujemy długoterminowo, w każdym roku chcąc wypełnić konta IKZE i IKE. Nikt nie powiedział, że musimy to robić już w styczniu, więc będziemy „kombinować” tak, by uiścić możliwie jak najmniejsze opłaty transakcyjne i jak najniższy podatek Belki.
  • Nie zakładamy konieczności całkowitego zwrotu (IKE/IKZE) lub częściowego zwrotu (IKE), a więc inwestujemy tylko środki, na których zainwestowanie możemy sobie pozwolić.
  • Korzystamy z bez-prowizyjnego konta w XTB (lub alternatywnie z funduszy InPZU) oraz z maklerskich IKE/IKZE w mBanku płacąc prowizję transakcyjną w wysokości (obecnie) 0,29% kwoty transakcji, ale minimalnie 19 złotych + 0,10% kwoty transakcji (marży za wymianę walut) od każdego zakupu i sprzedaży aktywów. Dla przykładu: za każde zainwestowane 1000 zł zapłacimy 19 zł + 1 zł, a więc sumarycznie 20 zł prowizji, a przy inwestycji kwoty 2000 zł będzie to 19 zł + 2 zł, a więc 21 złotych.

Mam nadzieję, że powyższe dobrze zarysowały kontekst sześciu praktycznych symulacji, które zaraz przeprowadzimy, począwszy od najprostszej sekwencji IKZE -> IKE, w której zupełnie nie baczymy na comiesięczne przepłacanie prowizji maklerskiej, koncentrując się na długoterminowej korzyści w postaci możliwości ominięcia podatku Belki.

Zakupy co miesiąc prosto na IKZE i IKE

Najbardziej podstawowy, pierwszy scenariusz zakładać będzie dokonywanie comiesięcznych zakupów bezpośrednio przez IKZE, a potem IKE, które skończy się sporym przepłacaniem prowizji maklerskich. To scenariusz bazowy dla początkującego inwestora, który jest zupełnie nieświadomy kosztów transakcyjnych i bezwiednie lub świadomie akceptuje płacenie 19 zł od każdego zainwestowanego tysiąca. Jest to strategia pozwalająca na najbardziej leniwe inwestowanie, gdyż przelewamy środki prosto na konta emerytalne, zupełnie nie przejmując się podatkiem Belki. Sekwencja wpłat wygląda następująco:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 2 po kolei po 1000

Jako, że większość osób w Polsce nie prowadzi działalności gospodarczych, to na potrzeby wpisu zakładamy limit wpłat na IKZE wynoszący około 7000 złotych (czyli o prawie 1000 zł wyższy niż obecnie, ale – patrząc na wzrost średniego wynagrodzenia w naszym kraju – już niedługo tak wysoki roczny limit wpłat na IKZE może stać się rzeczywistością).

Jako, że inwestujemy 1000 złotych miesięcznie to do limitu wpłat na IKE nie zdołamy dojść nigdy, więc w (prawie) każdym omawianym scenariuszu pod koniec roku będziemy mieli wypełnione „pod korek” IKZE, lekko uzupełnione IKE i 0 środków na zwykłym koncie maklerskim. Napisałem „prawie”, gdyż w ostatnim przypadku zrezygnujemy z kont IKE/IKZE, co pozwoli nam krótkoterminowo oszczędzić na prowizji, a długoterminowo „zje” nam mnóstwo pieniędzy ze względu na należny podatek Belki. Sprawdźmy teraz jak wyglądałaby symulacja opłat/podatków dla takiego sposobu inwestowania w ciągu 12 miesięcy:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 1 v2

Jako, że podobnych tabel będzie w tym wpisie jeszcze kilka, zacznę od wyjaśnienia jej poszczególnych kolumn:

  • „Uzbierany kapitał wg konta” to kwota uzbieranego na danym koncie (pod koniec miesiąca z kolumny „miesiąc”) kapitału. Uwzględnia ona zarówno miesięczną stopę zwrotu, jak i koszty transakcyjne, które dotyczą tylko kont IKE i IKZE.
  • Kapitał łącznie” to suma środków na wszystkich kontach. Podświetlona na zielono, ostatnia komórka uwzględnia już negatywny wpływ podatku Belki, czyli wartości z komórki podświetlonej na czerwono, odejmując ją od wyniku z końca grudnia. W tym przypadku 990 zł wynika z jednej strony z zapłacenia 20 zł prowizji maklerskiej na początku inwestycji, a z drugiej z jej miesięcznego wzrostu o 1%, a więc (1000 zł – 20 zł)*1,01, czyli 989,8 zł, czyli w przybliżeniu 990 zł.
  • „Prowizja” to wartość miesięcznej prowizji, którą zapłaciliśmy przy okazji transakcji. Dotyczy tylko kont IKE/IKZE zgodnie z tabelą opłat i prowizji BM mBanku i DM BOŚ. Zaznaczona kolorem żółtym komórka niesie informacje o rocznej sumie prowizji.
  • „Podatek” zawiera należną kwotę podatku za transakcję w danym miesiącu. Zaznaczona na czerwono komórka oznacza sumaryczną kwotę podatku Belki, którą przyjdzie nam zapłacić po roku inwestowania.

Jako, że wyjaśnienie mamy już za sobą to pozwól, że krótko podsumuję liczby, które znalazły się w powyższej tabeli. Zwróć uwagę przede wszystkim na horrendalną kwotę łącznie zapłaconych prowizji, które w skali roku wyniosły 240 zł przy zainwestowanych 12 000 złotych. Tak wysokie prowizje sprawiły, że udało nam się uzbierać tylko 12 556 złotych, co – jak zaraz zobaczysz – będzie najgorszym uzyskanym w tym wpisie wynikiem. Naturalną kontynuacją najprostszej strategii będzie próba inwestowania co drugi miesiąc, by rzadziej uiszczać bądź co bądź wysoką, minimalną prowizję transakcyjną.

Co 2 miesiące przez zwykłe maklerskie

Dla samej kalkulacji nie będzie to miało znaczenia, ale z uwagi na symulację czwartą (co pół roku na IKE/IKZE, za chwilę wyjaśnię dlaczego to zrobiłem) od teraz założymy wpłacanie sześciokrotnie na IKZE oraz sześciokrotnie na IKE, by sumarycznie dokonać tam identycznych wpłat w ciągu roku. Najprostszą alternatywą do płacenia 20 zł prowizji za każde zainwestowane 1000 złotych jest robienie tego co 2 miesiące, by około 20 zł opłaty uiszczać dla każdych zainwestowanych (około) 2000 złotych i to właśnie stanie się scenariuszem dla drugiej symulacji.

Wpłacamy zatem najpierw na bez-prowizyjne (przypomnę: walutowe konto w euro) zwykłe konto maklerskie w XTB, by po pełnym miesiącu wypłacić powiększone o 1% miesięcznego zwrotu środki, dołożyć kolejny 1000 zł i kupić za to ETF-a na IKZE, a potem IKE. Warto pamiętać, że zyskowne inwestowanie przez zwykłe konto maklerskie wygeneruje obowiązek zapłaty podatku Belki, który aktywuje się dopiero pod koniec roku, zaniżając łącznie uzbierany w ten sposób kapitał. Cała sekwencja drugiego scenariusza wyglądać będzie następująco:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 3 co dwa miesiące

Już na pierwszy rzut oka zobaczysz największą wadę drugiego scenariusza, jaką według mnie jest zbyt dużo „roboty” związanej z dokonywaniem transakcji. Warto uświadomić sobie, że w drogim pod względem prowizji scenariuszu pierwszym dokonaliśmy w ciągu roku 12 transakcji, a w tańszym, ale skomplikowanym scenariuszu drugim dokonaliśmy ich aż 18!

Zamiast dwumiesięcznej sekwencji „kupno-kupno” mamy tutaj sekwencję „kupno-sprzedaż-kupno (…)”, która znacząco komplikuje nasz grafik, w którym dla każdych zakupionych i sprzedanych przez XTB jednostek ETF musimy dodatkowo dokonać przewalutowania naszych złotówek. Jak wiele dzięki temu wysiłkowi oszczędzimy w porównaniu do bazowego, pierwszego scenariusza? Odpowiedź na to pytanie znajdziesz w kolejnej tabeli:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 2 v2

Aby nadać temu porównaniu kontekstu, przytoczę raz jeszcze liczby z pierwszej symulacji:

  • Scenariusz 1 (Comiesięczne wpłaty na IKZE/IKE). Efekt: łącznie 12 556 zł, z czego 240 zł prowizji i 0 zł podatku Belki.
  • Scenariusz 2 („Przenoszenie” środków na IKZE/IKE co drugi miesiąc). Efekt: łącznie 12 665 zł, z czego 126,06 zł prowizji i 11,40 zł podatku Belki. Oszczędziliśmy, ale kosztem sporego wysiłku związanego z comiesięcznym przewalutowaniem środków oraz przenoszeniem ich między różnymi kontami maklerskimi.

Skoro już po pierwszych dwóch scenariuszach widzimy, że comiesięczne inwestowanie bezpośrednio na IKE/IKZE jest nieoptymalne kosztowo, zaś częste przenoszenie środków między kontami i ciągła wymiana walut jest nieefektywna czasowo, to może warto poszukać czegoś jeszcze lepszego od drugiej sekwencji? Pewnie już o tym pomyślałeś, ale jeśli opcją drugą było „przeplatane” inwestowanie na kontach co 2 miesiąc, to czemu by tak nie zmniejszyć częstotliwości „przerzucania środków między kontami” z raz na dwa do raz na trzy miesiące?

Co 3 miesiące przez zwykłe maklerskie

Wiemy już, że drugi sposób inwestowania, choć bardziej czasochłonny, okazał się dość sporo tańszy od tego pierwszego, oszczędzając nam 109 złotych lub powiększając nasz pierwszoroczny zysk brutto o prawie jedną piątą (665 zł zysku wobec 556 zł zysku). Nie ukrywam, że sposób inwestowania, który zaprezentowałem w drugim scenariuszu jest dla mnie zbyt uciążliwy i skomplikowany, a więc warto by popracować nad jego uproszczeniem. Najbardziej oczywistym jego usprawnieniem byłoby zatem proste i intuicyjne zmniejszenie częstotliwości przenoszenia środków. W trzecim scenariuszu przyjrzymy się wobec tego następującej sekwencji wpłat:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 4 co trzy miesiące

Tym razem zaczniemy od dwóch miesięcy dokonywania wpłat na zwykłe konto maklerskie w XTB, które przeplatać będziemy cokwartalnymi przenosinami środków najpierw na IKZE, a kolejno na IKE w mBanku. Analizę tej sekwencji warto zacząć od tego, że zamiast 18 transakcji, przyjdzie nam ich dokonać 16, a więc takie inwestowanie będzie nieco mniej uciążliwe od przenosin środków co drugi miesiąc, czyli jak w scenariuszu drugim.

Kolejną rzeczą, którą warto zaobserwować jest to, że ze względu na 4 (zamiast 6) transakcje zakupu na IKZE/IKE w mBanku zmaleją koszty transakcyjne ujęte w kolumnie „Prowizja”, ale stanie się to kosztem podatku. Warto także zwrócić uwagę na fakt, że „pozwalamy” tu naszym środkom na zwykłym koncie maklerskim w XTB (kolumna „XTB walutowe”) rosnąć przez 8, zamiast 6 miesięcy w roku. Powyższe, w kombinacji z tym, że są one na tym koncie zwyczajnie większe, powiększając również wypracowywany zysk wywinduje należny do zapłacenia podatek z 11,40 zł do 22,88 złotego:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 3 v2

Jaki jest efekt trzeciej symulacji? Dotychczas najlepszy, bo uzbierana kwota kapitału po uwzględnieniu prowizji i podatków wyniosła tu więcej niż w scenariuszach pierwszym drugim. Porównując skuteczność symulacji trzeciej do dwóch poprzednich, wychodzi nam:

  • O 138 złotych lepiej niż w scenariuszu 1 oraz o 29 złotych lepiej niż w scenariuszu 2, co daje roczne wyniki lepsze o odpowiednio 24,8% lub 4,36%. Ten efekt będzie malał wraz ze wzrostem kapitału, ale warto mieć świadomość tego jak kolosalny jest on w pierwszym roku inwestowania kwot rzędu 1000 złotych miesięcznie.
  • O 12% mniej transakcji niż w scenariuszu drugim, bo zamiast 18 ruchów musieliśmy ich wykonać 16, czyli stale o wiele więcej niż w mniej opłacalnym scenariuszu pierwszym.

Jeśli jeszcze sam tego nie zauważyłeś to wspomnę, że esencją tego wpisu jest próba optymalizacji kosztów transakcyjno-podatkowych w celu znalezienia minimum ich sumy. Po dalszym spadku prowizji i wzroście należnego podatku (który jednak płacimy po zakończeniu roku, a nie po każdej transakcji) można ocenić to, że do wspomnianego minimum jeszcze nie doszliśmy. Może warto by kontynuować „upraszczanie życia” podejmując decyzję o przenoszeniu środków na IKE/IKZE nie co 3, a co 6 miesięcy?

Co pół roku przez zwykłe maklerskie

Scenariusz czwarty przemawia do mnie jak mało który, bo gołym okiem widać, że próbujemy maksymalnie obniżyć sobie opłaty transakcyjne w mBanku, nie rezygnując jednak z długoterminowych dobrodziejstw podatkowych kont IKE i IKZE. Jaki plan będzie miała osoba wybierająca scenariusz czwarty? Odłoży ona na zwykłym koncie maklerskim przez pięć miesięcy, by szóstego miesiąca wypłacić te środki, dodać 1000 zł i uzbierane ponad 6000 zł wpłacić najpierw na konto IKZE (6 miesiąc), a kolejno na konto IKE (12 miesiąc), postępując zgodnie z poniższą sekwencją:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 5 co pół roku

Skoro na zwykłym koncie maklerskim środki dwukrotnie pozostawiamy przez pełne 5 miesięcy to efekt procentu składanego „zrobi swoje”, zwiększając nasze zobowiązania podatkowe. W tym scenariuszu zapłacimy w kolejnym roku aż 57,77 zł podatku Belki, co jest kosztem, który poniesiemy za maksymalną możliwą redukcję prowizji transakcyjnej w mBanku, do którego przelewać będziemy każdorazowo kwoty przekraczające 6000 złotych.

Efekt symulacji? Nie dość, że scenariusz czwarty jest dużo prostszy do wykonania niż scenariusze drugi, czy trzeci, to jeszcze jest od nich bardziej opłacalny kosztowo. Tym razem dojdziemy do optimum opłacalności, zarabiając w okresie rocznym najwięcej ze wszystkich sześciu symulacji, których dokonamy w tym wpisie. Oto jak scenariusz przelewania środków z XTB na konto IKZE ,a potem IKE w mBanku zadziałała na liczbach, które dziś sobie założyliśmy:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 4 v2

Uwzględniając sposób naliczania prowizji w mBanku „progiem opłacalności” jest kwota 6552 zł, od której wzwyż zapłacimy już 0,29%+0,1%, a nie 19 zł + 0,1% kwoty transakcji. W tym przypadku korzystamy z tej wiedzy, celowo pozwalając środkom na XTB urosnąć na tyle, by w sumie z 6- i 12-miesięczną wpłatą dać kwotę, przy której niemalże nie „przepłaci się” prowizji transakcyjnej w mBanku. Efekt jest zaskakująco dobry, ponieważ:

  • Kończymy tu o 144 złote lepiej niż w scenariuszu pierwszym oraz o – odpowiednio – 35 złotych i 6 złotych lepiej niż w scenariuszach drugim i trzecim.
  • Biorąc pod uwagę fakt, że dokonujemy tu 14 transakcji w ciągu roku, a nie 18 lub 16 jak w symulacjach drugiej i trzeciej myślę, że można śmiało napisać, że znaleźliśmy najbardziej opłacalną sekwencję zarządzania środkami na kontach maklerskich.

Skoro pozwoliliśmy sobie na pewną opieszałość, przenosząc nasze środki pomiędzy kontami maklerskimi tylko raz na pół roku, to może by pójść o krok dalej i robić to tylko raz do roku – w grudniu – i tylko na IKE, by skoncentrować się na jednym z kont maklerskich, maksymalnie obniżając prowizję transakcyjną w mBanku?

Raz do roku przez zwykłe maklerskie

Taki wariant pod względem liczby transakcji jest bardzo podobny do tego ze scenariusza pierwszego, w którym kupowaliśmy jednostki ETF-a co miesiąc „prosto” na IKZE, a potem IKE. Choć na potrzeby przykładu, aby zminimalizować prowizję transakcyjną w mBanku zdecydowałem się tu przenosić środki jedynie na IKE, to pod względem liczby wykonywanych ruchów jesteśmy tu bardzo blisko scenariusza maksymalnie prostego (13 transakcji zamiast 12 transakcji w ciągu roku). Sekwencja wpłat i wypłat będzie wobec tego w scenariuszu piątym wyglądać następująco:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 6 raz w roku

Czego możemy spodziewać się po piątej symulacji? Jako, że środkom na zwykłym koncie maklerskim pozwalamy rosnąć aż przez 11 miesięcy to z pewnością wpłynie to negatywnie na wysokość należnego podatku dochodowego. Istotnie, narosły podatek Belki wyniesie tu aż 129,68 zł, będąc o wiele większym niż w każdym z wcześniejszych przypadków. Będzie to koszt, który przyjdzie nam zapłacić za maksymalną redukcję prowizji transakcyjnej w mBanku, która w tym przypadku po raz pierwszy wpadnie w „próg opłacalności”, a więc zapłacimy 0,39% kwoty transakcji, a nie stałe 19 zł + 0,1% tej kwoty. Liczby dla scenariusza piątego wyglądają następująco:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 5 v2

W scenariuszu piątym trochę „przesadziliśmy” z zyskiem na XTB, generując dosyć wysokie zobowiązanie podatkowe, które mocno obniży nasz wynik na koniec roku. Może Cię to zdziwi, ale skończymy ten rok z efektem gorszym od 3 z 4 poprzednich symulacji, pokonując jedynie osobę, która inwestowała co miesiąc bezpośrednio na IKE lub IKZE w mBanku. Na liczbach i w porównaniu do innych scenariuszy efekt jednorazowej wpłaty na IKE pod koniec roku wygląda następująco:

  • Kończymy tu o 74 złote lepiej niż w pierwszym scenariuszu i na tym kończą się pozytywy. Wpłata całości uzbieranych na zwykłym koncie maklerskim środków na IKE dopiero na początku grudnia skończyłaby się wynikiem rocznym gorszym o 70 zł od najlepszego, czwartego scenariusza, w którym kapitał przenosiliśmy co pół roku.
  • Z jednej strony fakt, że środki przenosimy tylko raz w roku może cieszyć, ale przypomnę, że w czwartej symulacji było to dwa razy w roku, a jej efekt – z uwagi na redukcję zobowiązania podatkowego w PIT-38 – jest o wiele lepszy niż w tym przypadku.

Zaznaczę jednak, że podatek Belki płacimy tylko jeżeli sprzedajemy jednostki ETF-a pod koniec roku. A może by tak wykonać symulację pokrewną do piątej, ale zakładając nie używanie IKE i IKZE w ogóle, aby jeszcze bardziej „oszczędzić” na prowizjach maklerskich? Słowo „oszczędzić” celowo ująłem w cudzysłów, a kolejny akapit dedykuję przede wszystkim osobom sceptycznym wobec kont IKE i IKZE, dla których może on być takim „kubłem zimnej wody” służącym do ocknięcia się.

Zupełnie bez IKE i IKZE

Skoro korzystanie z maklerskich IKE i IKZE jest takie drogie, a prowizje transakcyjne są dla zagranicznych instrumentów finansowych takie wysokie to dlaczego by nie zignorować kont IKE i IKZE w ogóle? W szóstym scenariuszu będziemy dokonywać comiesięcznych wpłat i inwestycji w wysokości 1000 zł jedynie przez bez-prowizyjne regularne konto maklerskie, chwilowo nie generując zobowiązania podatkowego, gdyż niczego nie sprzedajemy. Sekwencja wpłat na konta (właściwie jedno konto) będzie zatem wyglądać następująco:

Jak zarządzać środkami na kontach maklerskich - 7 tylko zwykłe

Dla tych, którzy już myślą, że dużo w ten sposób oszczędzamy przychodzę z potwierdzeniem tej hipotezy. W perspektywie roku i zakładając niesprzedawanie jednostek ETF-a uzyskujemy w ten sposób najlepszy we wpisie wynik 12 809 złotych, czyli aż o 109 złotych więcej niż w czwartym przypadku, w którym co pół roku „przenosiliśmy” środki na IKZE, a potem IKE. Tylko czy podobne założenie jest fair jedynie dlatego, że nie zamknęliśmy transakcji i nie zrealizowaliśmy zysku, który póki co mamy „na papierze”? Nie trzeba długo liczyć, by dowiedzieć się, że czeka na nas ukryta obecnie opłata wynosząca 19% z osiągniętego zysku, czyli 0,19*809 złotych, a więc 154 złote. Symulacja w wersji bez sprzedaży wyglądałaby następująco:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 6 v2

Jak wyżej wspomniałem: w krótkim, rocznym terminie wygląda to na ogromną oszczędność, gdyż wobec scenariusza pierwszego, w którym pieniądze inwestowaliśmy bezpośrednio przez IKZE i IKE „oszczędzamy” tu 253 złote, a – po uwzględnieniu podatku Belki – 99 złotych. Ale czy na pewno nie korzystanie z IKE i IKZE będzie jedynie z uwagi na niższe opłaty transakcyjne bardziej korzystne? Absolutnie nie, ponieważ:

  • Jak już pisałem na początku tego rozdziału: z biegiem czasu procentowy wpływ prowizji transakcyjnej na końcowy wynik inwestycyjny będzie malał. To, co w pierwszym roku wygląda na ogromne marnotrawstwo (patrz: scenariusz 1), w długim terminie może oszczędzić pieniądze. Zresztą zaraz tego dowiodę.
  • Według mnie nie jest uczciwe porównywanie scenariusza szóstego z jakimkolwiek z wcześniejszych, gdyż nie zakładamy tutaj przeniesienie środków na IKE/IKZE, co sprawia, że wynik jest „sfałszowany” obecnością ukrytego podatku Belki, który przyjdzie nam w przyszłości zapłacić.

Myślę, że znalazłem dobry sposób na przekonanie Cię do korzystania z preferencyjnych podatkowo kont IKE i IKZE. W kolejnym akapicie – z uwagi na jego prostszą korzyść podatkową – skupimy się na inwestowaniu przez IKE, udowadniając, że w długim terminie pozornie najgorszy scenariusz pierwszy wygrałby z teoretycznie najlepszym scenariuszem szóstym.

IKE czy bez IKE? Myśl długoterminowo

Konta maklerskie IKE i IKZE „świecą” dopiero w średnim i długim terminie, dlatego do ich oceny nie powinno się wykorzystywać rocznego okresu, w którym inwestowanie przez nie „zje” nam procentowo sporą część zysku, a na podatkach oszczędzimy tylko trochę. Prawda jest taka, że z czasem (i ze wzrostem wartości kapitału) przez konto maklerskie IKE będziemy oszczędzać coraz więcej, a zapłacone przy każdej kolejnej inwestycji prowizje będą coraz bardziej tracić na znaczeniu.

Udowodnimy to teraz poprzez powtórzenie scenariuszy szóstego i pierwszego, ale w dłuższym, bo aż 10-letnim horyzoncie inwestycyjnym. Zacznijmy od „pozornego zwycięzcy” w postaci inwestora, który przez 10 lat korzystał z konta walutowego w XTB nie uiszczając ani grosza prowizji transakcyjnej. Zakładamy, że po 10 latach inwestowania 1000 zł miesięcznie musi on wypłacić ze standardowego konta maklerskiego całą zainwestowaną kwotę. Spowoduje to konieczność zapłaty sporego, bo wynoszącego aż 20 717 zł podatku dochodowego. W efekcie osiągnie on ze swojej inwestycji nie 232 339, a 211 622 złotych, co widać w poniższej tabeli, w której umieściłem liczby dotyczące ostatniego, dziesiątego roku inwestowania:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 6 v2 future

I właśnie w momencie, w którym musimy wypłacić zainwestowane przez zwykłe konto maklerskie środki najbardziej materializuje się problem, jakim jest konieczność zapłaty podatku Belki. Po 10 latach kończymy z kwotą nieco ponad 211 tysięcy złotych, która – mimo comiesięcznego przepłacania prowizji maklerskiej w wariancie pierwszym – jest kwotą o wiele niższą niż ta, którą osiągnąłby inwestor korzystający z IKE, który spełnił warunki emerytalne.

No właśnie – zakładamy tu, że po 10 latach inwestowania inwestor ukończył już 60 rok życia (lub nabył uprawnienia emerytalne w inny sposób w wieku 55-60 lat), więc podatek Belki przy wypłacie z IKE go nie dotyczy. W tym przypadku, pomimo zapłacenia łącznie 2400 zł prowizji w ciągu 10 lat inwestowania 1000 zł miesięcznie, inwestor kończy z kwotą 227 738 zł na koncie, która jest wynikiem o 7,6% lepszym niż ten uzyskany przez inwestora sceptycznego do prowadzenia konta IKE. Ostatnie 10 lat dla inwestycji comiesięcznej wyłącznie przez IKE przedstawiłem w tabeli poniżej:

Jak zarzadzac srodkami na kontach maklerskich scenariusz 1 v2 future

Jakie wnioski powinno się wyciągnąć ze wszystkich sześciu symulacji? Przede wszystkim pamiętaj, że przyjęliśmy tu bardzo optymistyczne założenie wysokiej, bo 1% stopy zwrotu brutto w każdym miesiącu. W prawdziwym świecie może być to niemożliwe, więc realnym założeniem mogłoby być 0,5-0,7% miesięcznie, które tylko powiększyłoby relatywną opłacalność tymczasowego korzystania z konta w XTB, gdyż mniejszy zysk generuje niższe zobowiązania podatkowe.

Po drugie: niezależnie od sytuacji załóż i każdego roku dokonuj wpłaty na maklerskie IKE i (w zależności od korzyści podatkowych) również na maklerskie IKZE. W najgorszym wypadku skorzystasz z instrukcji z wpisu „Jak wypłacić pieniądze z IKE i IKZE? Wypłata, zwrot i częściowy zwrot„, zlecając maklerowi wcześniejszy częściowy lub całkowity zwrot środków, a więc za bardzo nie ma argumentów, by z tego konta nie korzystać. 

Do wniosków jeszcze wrócimy, ale jeśli wpis się podobał, zachęcił Cię do myślenia i rozwiał przynajmniej niektóre wątpliwości związane z zarządzaniem środkami na kontach, ale jeszcze nie masz konta maklerskiego to serdecznie zapraszam do skorzystania z jednego z linków afiliacyjnych, które zamieściłem w ramce poniżej. Wesprzesz w ten sposób mój blog, za co Ci serdecznie dziękuję! Pora na krótki akapit o tym jak sam zarządzam swoimi kontami maklerskimi.

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego?

A może bogatszej oferty ETF-ów na IKE/IKZE?

Szukasz ETF-ów niedostępnych gdzie indziej?

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Jak zarządzam swoimi kontami maklerskimi?

Choć z początku wyglądało to trochę inaczej to w ostatnich miesiącach nie mam już problemu z prowizjami maklerskimi. Jak pisałem w tekście „Dlaczego odkładam 70% z każdej wypłaty? Ruch FIRE” zazwyczaj udaje mi się oszczędzić 70% mojej wypłaty i chyba nie będzie większą tajemnicą jeśli napiszę, że inwestując takie środki co miesiąc siłą rzeczy nie przepłacam prowizji maklerskiej. Dokładnie z tego powodu swój strumień oszczędzonych pieniędzy corocznie kieruję najpierw na IKZE, kolejno na IKE, a dopiero po „wypełnieniu” obydwu kont dokonuje przelewów i inwestuję przez zwykłe konto maklerskie.

Jeśli o strukturę mojego portfela na IKE chodzi to wielokrotnie pisałem, że utrzymanie go jest dla mnie największym priorytetem, a pieniądze tam zgromadzone uważam za świętość i nie zamierzam wypłacać ich nawet po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zgodnie z filozofią przedstawioną w artykułach „Dlaczego akcje pasują do IKE bardziej niż obligacje?” oraz „Dlaczego inwestuję, czyli moja droga do finansowej niezależności” na tych kontach kupuję 100% akcji i trzymam je aż do emerytury, realizując plan (względnie) pasywnego inwestowania długoterminowego. Pora na podsumowanie wpisu, który pisało mi się z wielkim zaciekawieniem, gdyż sam do końca nie byłem pewien efektów przedstawionej tu symulacji.

Podsumowanie

Na sam koniec pozostało nam poszukać odpowiedzi na najważniejsze pytanie, które postawiliśmy sobie w tym wpisie, a zatem „jak zarządzać środkami na kontach maklerskich?”. Wystarczy trzymać się poniższych reguł:

  • W każdym roku postaraj się możliwie dużo środków wpłacić na konta IKE i (jeśli masz bieżącą korzyść podatkową) IKZE. Oczywiście piszę tu tylko o środkach, których na pewno nie będziesz potrzebował na bieżące/krótkoterminowe wydatki.
  • Unikaj przepłacania prowizji maklerskich. Korzystanie przez kilka miesięcy z bez- lub nisko-prowizyjnego konta maklerskiego w XTB tylko po to, by w końcu zgromadzić wystarczająco dużo środków, by nie przepłacić prowizji maklerskiej na krótką metę opłaca się bardziej od comiesięcznego wpłacania środków rzędu 500 lub 1000 złotych na IKE i IKZE w mBanku/DM BOŚ, w których prowizje dla takich kwot będą procentowo bardzo wysokie.
  • Poza opłacalnością, pamiętaj o trudzie. Nawet gdyby „przerzucanie” środków co miesiąc dawało wymierne korzyści finansowe to byłoby dla mnie osobiście zbyt skomplikowane, by polecić takie podejście komukolwiek. Dla kwot 1000 zł miesięcznie i solidnej, jednoprocentowej stopy zwrotu miesięcznie „wygrało” przenoszenie środków na IKE/IKZE dwa razy w roku i tego bym się przy podobnych kwotach inwestycji trzymał.

Daj znać w komentarzach co myślisz o wnioskach oraz o logice, którą przedstawiłem w tym wpisie. Podziel się też sposobem, w który sam zarządzasz środkami na swoich kontach maklerskim, bo możesz w ten sposób pomóc innym czytelnikom i czytelniczkom. Dziękuję i do następnego!

Zapisz się do mojego newslettera:

.
Zastrzeżenie

Informacje przedstawione na tej stronie internetowej są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 roku w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, ich emitentów lub wystawców (Dz. U. z 2005 roku, Nr 206, poz. 1715). Czytelnik podejmuje decyzje inwestycyjne na własną odpowiedzialność. Autor bloga nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam umieszczanych na blogu.

4.5 31 głosy
Oceń artykuł
Obserwuj wątek
Powiadom o
guest
341 komentarzy
najstarszy
najnowszy oceniany
Komentarze dotyczące treści
Zobacz wszystkie komentarze
Łukasz

Cześć Mateusz, dzięki za ten wartościowy materiał. Chciałbym tylko zauważyć że „zbierając” środki w XTB przez kilka miesięcy i kupując za nie ETF na akcje narażamy się na spore ryzyko straty w krótkim terminie i może się na przykład okazać, że w związku z tym nie będziemy w stanie wypełnić limitu na IKE bo na przykład oszczędzaliśmy pół roku a nagle wartość ETFa spadnie o 50%. Oczywiście w długim terminie akcje powinny rosnąć średnio te 8-10% rocznie no ale zmienność na akcjach mamy dość dużą w krótkim terminie. Mam tu na myśli szczególnie obecne czasy gdzie rynki wydają się dość mocno napompowane i ryzyko spadku w najbliższych miesiącach wydaje się dość spore. Pozdrawiam

Marcin

 może się na przykład okazać, że w związku z tym nie będziemy w stanie wypełnić limitu na IKE bo na przykład oszczędzaliśmy pół roku a nagle wartość ETFa spadnie o 50%

Dlaczego? Przecież jak uzbierasz 16000zł na IKE to niezależnie od ceny ETFa możesz je wpłacić i wypełnić limit rocznych wpłat? Po prostu kupisz więcej jednostek ETFa 😀

Piotrek

Przecież jak uzbierasz 16000zł na IKE to niezależnie od ceny ETFa możesz je wpłacić i wypełnić limit rocznych wpłat?

Chyba nie do końca. Jeżeli najpierw robisz zakupy na XTB (poza IKE) właśnie za kwotę limitu IKE i w momencie jak będziesz chciał sprzedać te jednostki ETFa i przenieść środki na IKE to możesz mieć mniej środków niż przy wpłatach i nie wypełnić całego limitu.

Przykład kupujesz co miesiąc ETFy za 1315zł (12 takich wpłat daje limit IKE). W grudniu chcesz to sprzedać i przelać gotówkę na IKE. Niestety był gorszy moment i jesteś -10%, więc środków masz mniej niż limit IKE. Bo zamiast tych około 15,7k masz 14,2k.

Łukasz

Chodzi mi o to że wpłacasz po 500zł miesięcznie do XTB i kupujesz ETF. po roku powinieneś mieć 6 tys. żeby wypełnić limit na IKZE a tu nagle jest spadek o 50% i masz 3 tys. i nie jesteś w stanie wypełnić limitu. gdybyś trzymał na przykład na lokacie to po roku byś mógł wpłacić 6 tys. a nie 3 tys.

Anna

no -50% moze faktycznie tak… ale -5 czy -10% juz moze nie byc tak nietpowe

ale faktycznie nie ma wiekszej roznicy na ktorym koncie trzyma sie tracacy ETF

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Anna
asas

Wydaje mi się ze jak to będzie ten sam ETF to sumarycznie nie tracisz. Bo jeżeli cena spada a Ty dokupujesz to uśredniasz całościowa cenę w dół

Michał

I na dodatek ten sam ETF bedzie tanszy w momencie jego zakupu przez IKE/ IKZE, poniewaz zakladamy, ze kupujemy od razu po przelaniu pieniedzy na IKE/ IKZE. Dodatkowo nie bedzie trzeby placic podatku Belki, poniewaz w momencie sprzedazy mielismy przeciez strate 😉 Z kolei ta strata jest dla wazna przez 5 kolejnych lat, wiec teoretycznie bedzie nam pomniejszac nalezny podatek przy kolejnych transakcjach sprzedazy, ktore moga sie juz zakonczyc odnotowaniem zysku 🙂

Michał

Hej Mateusz,

wiem, zauwazylem dopiero po napisaniu posta 😉 niemniej jeszcze raz dzieki za bardzo fajny i wartosciowy artykul 🙂 pozdrowienia 🙂

Łukasz

Hej, jasne że możemy sobie w kolejnych 5 latach odliczyć stratę (chociaż w kolejnych latach tylko połowę), jednak bardziej chodzi mi o to że w wyniku tej straty nie jesteśmy w stanie wypełnić limitu IKE/IKZE bo na przykład pod koniec roku zdarzył się krach na giełdzie. W kolejnym roku z kolei może być odbicie ale my już nie będziemy w stanie uzupełnić limitu za rok poprzedni. Hipotetyczna sytuacja ale możliwa jeśli ktoś odkłada tylko żeby wypełnić limity IKE/IKZE.

Łukasz

A to przepraszam. Wyszło że jestem nie na czasie z podatkami 🙂 Rozumiem że jak byśmy wcześniej kupili tego samego ETFa na IKE/IKZE to tak samo byśmy stracili. Jedyna strata jaką widzę to brak możliwości odliczenia od podatku pełnej kwoty limitu z IKZE jeśli go nie wypełnimy.

Łukasz

Dzięki za wyjaśnienie. Patrząc pod kątem przenoszenia na IKE/IKZE wydaje mi się, że warto przenosić ze zwykłego konta maklerskiego w pierwszej kolejności nawet te stratne pozycje aby móc odliczyć strate i płacić mniejszy podatek od zyskownych pozycji przenoszonych w kolejnych pięciu latach. Zgadzasz się z taką logiką?

Mateusz

Cześć, dobry artykuł, wyniki zbliżone do tego co „człowiek przypuszczał, ale nie policzył”. Zabrakło tylko Excela w którym można sobie podstawić własne liczby, bo pewnie przy niższych kwotach wpłat (np. 200-500 zł) wnioski mogą być już inne. Pozdrawiam!

Gal Anonimowy

Na kalkulatorki część ludzi się rzuci, ja na niektóre na pewno 😉

Maciek

Hej Mateusz,
Myślałem kiedyś nad arkuszem do „rebalancingu” portfela.
Na wejściu trzeba zdefiniować poszczególne elementy procentowo (np. portfel 50% akcje i 50% obligacje) oraz kapitał początkowy.
Potem, w zależności od tego jak często jest robiony rebelancing, wprowadzać można wartości aktualne dla różnych aktywów, a arkusz pokazywałby ile wynosi odchylenie od modelu i jakie kwoty są wymagane do korekty.
Nie wiem czy to dobry pomysł, ale podrzucam 🙂

Może nawet prosty kalkulator do liczenia stóp zwrotu z kilku inwestycji będzie dla kogoś przydatny.
Ja tam kalkulator FIRE widziałem ;P.
Pozdrawiam,
Maciek

Maciek

Super, czekam z niecierpliwością :).

Tomasz

„myfund.pl” polecam. Super do prowadzenia portfela i robienia wszelakich statystyk jak i informowania o odchyleniach.

Gal Anonimowy

Tamten widziałem ze 4 miechy temu. Co proponuję? Coś będącego ”krzyżówką” obecnego portfela z możliwością jego rebalancingu – jeden ze znanych blogerów (nie mówię teraz o Tobie, choć też się do nich zaliczasz;-) ), ok. 1,5 miesiąca temu obiecał, że o tym „kiedyś pomyśli”, więc Inwestomat ma szansę go wyprzedzić. 😉

Gal Anonimowy

Mateusz, mam dla Ciebie „natchnienie”, skoro sam się dopytywałeś. 😉 Przypadkiem znalazłem na kanale na YT „Moje IKE”: https://www.szybkiplik.pl/eeRT7egV4P (autor sam udostępnił) – jesteś dobry w te klocki, więc możesz stworzyć coś lepszego 😉

Agata

Ja bym chętnie też spojrzała na ten Twój plik, nawet jeśli kod VBA straszy 😁 kod zawsze można zmienić, a może stanowić pewną inspirację.
A na template czekam z niecierpliwością

Gal Anonimowy

Jestem dalej w „drugiej lidze” i prawdę mówiąc bardzo wiele (potencjalnie zainteresowanych) osób jeszcze nie wie o tym miejscu

Nigdy nie ma tak, by nie mogło być lepiej. 😉 Jak dla mnie, ale i wielu innych, jesteś I liga zarówno merytorycznie (wiele tekstów to kopalnia unikalnej wiedzy i solidnego materiału do konfrontacji ze swymi wnioskami), jak i ideowo (część blogów stała się głównie maszynką do naganiania sobie lub innym, mniej lub bardziej pośrednio, klientów), a ja cenię sobie niezależność u siebie i innych.

Gal Anonimowy

To już Twój wolny wybór. 😉 Ja trzymam kciuki za trzymanie obecnego kursu, merytorycznego i ideowego. 😉

Maciek

Mateusz, jak zawsze świetny wpis, dyskusje o IKE i IKZE prowadzę ze znajomymi średnio raz w tygodniu, zaskakująco często nie działa argument, ze przecież zawsze można wypłacić, a procent składany na tych kontach pozwoli zaoszczędzić dużo więcej. Będę odsyłał do artykułu, bo zebrałeś wszystko w jednym miejscu.

Z innej strony, może Ty albo któryś z czytelników lub czytelniczek spotkał się z odwrotnym problemem – jaka strategie zastosować jesli odkładane środki są większe niż wiedza i poczucie komfortu z inwestowania ich. Póki co realizuje strategie pasywna zdywersyfikowana na 15 lat do pełnej niezależności i 30 do emerytury, zdając sobie sprawę ze mam zbyt krótki staż żeby przeżyć pełen cykl z duża bessa. W związku z tym ciężko mi się zmobilizować do wpłat co miesiąc w czasie gdy blogerzy i vlogerzy zwiastują krach, mimo że nie wiemy czy nastąpi on za miesiąc czy 5 lat.

Marcin

Mi przekonanie znajomych do kont IKE i IKZE też niezbyt wychodzi, bo zawsze trafiam na koronny argument, że Państwo zabierze pieniądze z tych kont jak z OFE:) Tłumaczenie, że można wybrać pieniądze w każdym momencie też średnio przemawia do zagorzałych przeciwników.
Ja cały czas utrzymuję inwestowanie comiesięczne środków, a patrzenie na przewidywania odnośnie możliwego w najbliższym czasie krachu zostawiam dla innych. Wiele osób, które zaczynają przygodę z długoterminowym inwestowaniem zawsze ma ten problem, że rynek się zawali po ich wpłacie. Jak ktoś jest inwestorem na rynku powiedzmy od 10-15 lat to całkowicie inaczej na to patrzy, ponieważ giełdy zawsze rosną na panującym strachu i dopóki będzie ten strach na rynku to jest wszysko ok. Martwić się trzeba kiedy strach zniknie z rynku:)
Zresztą do inwestowania długoterminowego trzeba przygotować się mentalnie, bo w sytuacji ciągłego strachu o nadchodzący kryzys, to nikt by nie inwestował, tylko trzymał gotówkę na koncie, a to raczej dobrych stóp zwrotu nie zapewni.

Maciek

Zgadzam się z podejściem, natomiast podawany zawsze jest przykład Buffeta i innych Amerykańskich guru, którzy zarobili bo Stany zarobiły na wojnach i braku konkurencji ekonomicznej – na tym opiera się stwierdzenie, że rynki zawsze rosną i można było spokojnie wrzucić w S&P500 i czekać. Pytanie, czy przy obecnym dodruku w EU i USA i wzroście znaczenia Azji, po ewentualnym kryzysie powrót S&P do ath nie zajmie tyle ile WIGowi 🙂

A odnośnie ostatniego akapitu – ulica inwestuje teraz częściej i większymi kwotami niż kiedykolwiek, wiec z całym szacunkiem dla inwestorów, myśle ze duża cześć z nich nie myśli o ryzyku w czasie bull run.

Konrad

Hej Mateusz,

Tak żeby nie zawsze zgadzać się zupełnie w 100% 🙂

Ja znam kilka „łebskich”osób które nie są kompletnie zainteresowane IKE/IKZE ale trochę ich rozumiem skoro są przekonani/pewni że horyzont czasowy inwestycji nie przekroczy 10lat !

Specjalistów od wieszczenia krachu czy też wielkich przepowiedni też nie słucham bo nikt z nas nie zna przyszłości co nie zmienia faktu że każda rozsądną analiza a także może mało wymierny zdrowy rozsądek podpowiada że nie mamy obecnie najlepszego okresu do zaangażowania w akcje. Mam też ogromne wątpliwości co do spokoju inwestorów którzy bez względu na sytuację będą konsekwentnie i systematycznie trzymali się planu kupowania i długoterminowego inwestowania. Wiem że dziś jakieś 90% lub wiecej tak deklaruje ale trochę już jestem na rynku i pamiętam jakże podobne deklaracje w 2006/2007 roku 😉
Obecnie po naprawdę drobnych spadkach zaczynają się pojawiać na grupach paniczne wpisy więc niejako trochę to udowadnia moje przypuszczenia 😉

„mam teraz sporo obligacji/kruszców”

Tutaj mnie zdziwiłes bo nie pamiętam żadnego wpisu dotyczącego kruszców i też kiedyś w komentarzach nie jawiles się jako ich sympatyk chyba że się mylę ?! Tak czy inaczej mam bardzo podobne podejście i strategie 🙂

Pozdrawiam

Konrad

„Czyli de facto oszczędzają (na coś), a nie inwestują (długofalowo)?”

Zależy co dla kogo znaczy „długofalowo”
To są akurat więksi optymiści ode mnie i oszczędzają na wolność finansowa tylko nie mają zamiaru jej osiągać w wieku emerytalnym lecz dużo dużo wcześniej.

Konrad

Hej Mateusz,

Pytania powinny raczej brzmieć na jakim ryzyku inwestują i jakiej stopy zwrotu oczekują i jaki kapitał już posiadają 😉
Aha i jeszcze bardzo ważne jaki kapitał potrzebują na resztę życia 🙂
Podczas wielu dyskusji co nieco z tych planów poznałem ale wiadomo że każdy ma własne zdanie a ja jakiś czas temu nauczyłem się szanować każde nawet skrajnie odmienne od mojego I z nim nie dyskutować 🙂
Tak bardzo ogólnie około 1.5 mln na 25 lat życia 🙂

Rafał

Nie rozumiem. Wg mnie portfel umożliwiający „życie z niego” to akurat portfel mega-długoterminowy (czyli generalnie aż do śmierci). No chyba, że chcą za 10 lat osiągnąć wolność finansową, ale ta wolność będzie jedynie krótkoterminowa 🙂

Konrad

Rafał,

Tego nie wiesz ani Ty ani ja 🙂 chciałabyś pracować 2 może max 3 miesiące w roku ?? Mam kumpla w stanach 45 lat który tak ma, nie bez znaczenia ma tutaj fakt że poza kasa z inwestycji spora część jego dochodów to pierdyliony zielonych z pomocy rządowej których w czasach covidowych jeszcze więcej mu przybywa.

Adrian

Cześć,
w sumie ciekawy pomysł z tym przenoszeniem środków. Sam inwestuje właśnie przez IKE mniej więcej 1000zł miesięcznie, więc wpis idealnie dla mnie. Do tej pory wrzucałem pieniądze po prostu na IKE i grzecznie czekały właśnie przez okres 3 miesięcy, czy to na zakup ETF, czy jakiejś spółki z GPW.. Jedyne co mnie niepokoi, to ewentualny drawdown, ale patrząc na zwrot np. IWDA, to najgorszy miesiąc to był marzec 2020, gdzie zleciał 13%. Wiadomo nie jest to pewnik, że kolejnym razem będzie tak samo, natomiast można się psychicznie przygotowac na to 😀 Także chyba przetestuje strategię w ostatnim kwartale tego roku.
Trochę z innej beczki, sam wspominałeś kiedyś o kupnie mieszkania i ewentualnym kredycie hipotecznym. Planujesz może kiedyś wpis na ten temat? Nie ukrywam, że Twoje analityczne podejście i rozpisanie pięciu możliwych wariantów, byłoby jak najbardziej pomocne.

Przemek

Cześć Mateusz, dzięki za kolejny świetny artykuł. Mam pytanie o limit IKZE w przypadku gdy ktoś jest na etacie (w 2 progu) oraz jednocześnie ma JDG(rozliczenie według progów). Czy w takim wypadku wykorzystując pełen limit 9466,20 zł można w PIT odliczyć 32% ?

Mariusz

Jeśli na jdg jesteś na progresji (choć szczerze w to wątpię, bo mało kto jest)

Jeśli masz niewielkie dochody z jdg to lepiej być na 17% progresywnym niż 19% liniowym

Przemek

Jeśli rozliczenie roczne jest w pit-36 (etat +jdg i do tego wspólnie z żoną) i na jdg jestem na progresji to można skorzystać z podwyższonego limitu 9466,20 i odzyskać 32% w przypadku przekroczenia drugiego progu ?

Piotrek

Cześć Mateusz,
fajny wpis i na pewno znajdą się osoby, które nawet nie pomyślały o takim rozwiązaniu i będzie to dla nich przydatne. Do mnie osobiście dużo bardziej przemawia strategia comiesięcznego inwestowania (niezależnie od formy), niż zakupy raz na 3-6 miesięcy. Teraz jest to już nawyk, że po wypłacie siadam do konta i rozsyłam swoje pieniądze by pracowały dalej.

To czego mi brakowało w tym scenariuszu to odrobiny pesymizmu. Z jednej strony będą lata, gdy tego podatku na zwykłym maklerskim zapłaci się dużo mniej (lub w ogóle), co też spowoduje że na konta IKZE / IKE wpłaci się nie 12000zł jak w Twoim przykładzie, ale np 11000, z czym niektóre osoby mogą mieć problem. Oczywiście dalej to może być lepsza strategia niż płacenie 2% prowizji maklerskiej przy każdej wpłacie, ale jednak brakowało mi takiego jednego negatywnego scenariusza w tym wpisie.

Dodatkowo zabrakło mi podkreślenia, że mowa o koncie walutowym XTB i będzie wymagało dodatkowej zabawy przy wpłatach i wypłatach, by nie płacić prowizji 0,5% za przewalutowanie.

I już na koniec, to każdy wpis chwalący IKE / IKZE jest na wagę złota. Bardzo się dziwie osobom, które wolą ryzykować, że może kiedyś ktoś coś pozmienia na tych kontach i jednocześnie nie mają problemu z płaceniem podatku belki co roku. A już „uwielbiam” argument w stylu, że nie używają kont IKE / IKZE bo mają za niskie limity. Tak jakby używanie tych kont blokowało możliwość korzystania ze zwykłego konta maklerskiego.

Pozdrawiam,
Piotrek

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Piotrek
Bosman

Zawsze można wpłacać od razu walutę na konto walutowe w XTB. Co miesiąc kupuję stałą kwotę euro i przelewam na rachunek w XTB i za to V80A.

Piotrek

Wiem, że można tylko wymaga to dodatkowej zabawy, bo potrzebne nam konto walutowe i jakiś kantor internetowy. Chodziło mi o podkreślenie tego w tekście, bo cały proces się wydłuża. A jak ktoś pominie ten krok to cała zabawa przestaje być opłacalna, gdy przy każdej transakcji tracimy po 0,5% na wejściu i wyjściu. Wtedy łatwiej może być już wpłacanie co miesiąc na IKE / IKZE ale dokonywanie zakupów co 2-3 miesiące.

Piotrek

Jeśli liczby nie działają to już nie wiem co może na nich zadziałać (emocje?).

Przydałoby się kilka lat bez jakiegokolwiek grzebania w systemie emerytalnym przez polityków. I jest to zarzut chyba do każdej opcji politycznej. Mimo, że sam jestem wielkim fanem IKE i IKZE i posiadam oba konta od kilku lat to raczej nie założyłbym się o duże pieniądze, że oba konta pozostaną w niezmienionej formie do mojej ustawowej emerytury (ponad 30 lat). Po prostu zakładam, że mimo ewentualnych zmian to te konta będą dalej opłacalne.

Piotrek

promocja i wyjaśnienie (proste) wszystkich rozwiązań.

Pytanie czy jest to wykonalne przy:

  • tak licznych rozwiązaniach emerytalnych, o których nie raz już rozmawialiśmy
  • poziomie wiedzy ekonomicznej ogółu społeczeństwa

Dlatego ja tu nie jestem zachłanny w swoim marzeniach i na początek wystarczy mi kilka lat bez żadnej „reformy” emerytalnej. A na horyzoncie mamy dwie: OFE -> IKE+ oraz OIPE, które jeszcze bardziej skomplikują system.

Swoją drogą przeglądałem niektóre uwagi do ustawy o OIPE i chyba NBP zgłaszał podobne uwagi, że tych produktów jest za dużo i kolejny tylko jeszcze bardziej skomplikuje system.

Ale wracając do kont IKE / IKZE to ja się z Tobą w pełni zgadzam. Chociaż rozumiem niektóre lęki drugiej strony to wypełnienie limitu obu kont uważam za najważniejsze zadanie finansowe na dany rok.

Dominik

Jest tego za dużo IKE, IKZE, PPE, PPK, OFE (IKE +), OIPE, ZUS.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Dominik
Piotrek

A ja będę w opozycji i uważam, że nie bardzo idzie to obronić. Chociaż sam znam te wszystkie skróty i rozumiem podstawowe zasady każdego z systemów to uważam, że system jest nadmiernie przekomplikowany.

Aktywnymi częściami systemu są obecnie zatem jedynie kombinacje:

IKE + IKZE + PPE (korporacje z PPE).

IKE + IKZE + PPK (firmy bez PPE).

IKE + IKZE (osoby na samozatrudnieniu).

Chyba, że najpierw byłeś w firmie która oferowała PPE, potem trafiłeś do takiej co oferuje PPK a w międzyczasie rozpocząłeś działalność i już nie wiesz czy możesz mieć jednocześnie PPK i wyższy limit IKZE 😀

OFE zaraz zostanie zlikwidowane (przeniesione) do IKE+

Z tym „zaraz” to bym się nie rozpędzał. Podobno nie ma tej likwidacji w założeniach budżetu na 2022 rok, a do tego pomysł likwidacji OFE nie spina się z założeniami Polskiego „Ładu”.

Powtórzę to co pisałem nie raz. Dla osób, które chociaż trochę siedzą w temacie to oczywiście, nie jest to jakaś wiedza tajemna. Ale nawet na grupach inwestycyjnych pojawiają się czasami podstawowe pytania o IKE, IKZE, PPK czy OFE. A nie wspominając nawet o osobach, które inwestowanie uważają za czarną magię.

Dominik

W sumie bardzo proste dla 2 osób dorosłych teraz porządkuje znajomym pomagam to jest raptem IKZE, IKE, PPK to 6. I jeszcze dodatkowo PPE (aktualne to raptem 7), PPE (stare odnalezione to 8), polisa-ufk (czyli jednak nie tylko ubezpieczenie jest w 1 produkcie mamy 9).

Jeszcze brakuje w sumie OIPE to by może było 11. No i jeszcze warto zmieniac pracodawcę co kilka lat optymalnie to za 20 lat czasem małżeństwo pewnie bedzie miało i 20 produktów, jak nie będą ogariać.

Powstanie nowa specializacja „odszukiwator PPK, PPE” 😉

Dominik

Przy okazji przećwiczyłeś transfer PPE -> IKE.

W ten sposób można mieć 5 lat IKE w 2 lata z IKE i PPE.

Taka wskazówka napewno ci wystarczy 🙂

Dominik

Podpinasz się pod firme kogoś kto ma PPE np. na 1/16 UoP z okresem próbnym 5 miesięcznym od wrzesień do stycznia nowego roku może być na minimalną.

Ustawia on poziom PPE na poziomie bodajże 3,5% twojej pensji żeby uniknąć zapisu do PPK ciebie.

Masz dobrowolną dopłatę w wysokości 1.5 krotności limitu wpłat na IKE robisz to oczywiście na PPE tymczasowo.

Robisz wpłatę w grudniu a potem w styczniu kolejnego roku.

Potem umowa wygasa po okresie próbnym.

Za pomocą pracodawcy zlecasz migrację środków z PPE na IKE.

Żeby nabić PPE zrobić jest zapis pracownik jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej, niż 3 miesiące.

Pracownik, który uczestniczy w programie, może zadeklarować składkę dodatkową w dowolnej wysokości, jeżeli umowa zakładowa tego nie zakazuje. Jednocześnie może zmienić wysokość tej składki lub z niej zrezygnować.

Wydaje mi się że powinno się udać. Ale nie testowane w praktyce jeszcze.

Ale żaden przepis chyba nie zabrania tak zrobić, bo wszystkie warunki są spełnione. Jest zatrudnienie powyżej 3 miesięcy, dowolność wpłat jest. A to że umowa wygasa to jest dowolność umów w Polsce.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Dominik
Dominik

Zawsze można jak się pracuje w firmie z PPE. Przed pożegnaniem firmy wypowiedzeniem umowy. Zrobić maksymalną wpłątę 😉

Martyna

A u mnie w nowej pracy nie ogarniają że chce PPK ze starej firmy transferować a nie przyniosłam zaświadczenia o rezygnacji 😉 chyba jestem pierwszym takim przypadkiem skoro nie wiedzą do końca jak taki transfer wygląda.
PS. Nie jest to mała firma

Martyna

Transferu 🙂 Na firmę która w samym Wrocławiu zatrudnia ponad 400 osób ktoś pewnie jeszcze został 😉 Chociaż B2B jest już tak popularne że pewnie połowa z tego nie podpada pod PPK.

Piotr

Hej Mateusz, dzięki za wpis. Rozumiem, że opcja wpłaty na IKZE/IKE co 2-12 miesięcy przy jednoczesnym trzymaniu pieniędzy na rachunku bieżącym odpadła w przedbiegach z uwagi na galopującą inflację? Na pewno takie rozwiązanie byłoby bardzo wygodne i nie wymagało praktycznie żadnych nakładów czasowych. Pozdrawiam!

Anna

no ale zawsze moga lezec w biurze maklerskim na rachunku – na to samo wychodzi , a latwiej utrzymac dyscypline

ale wiadomo i tu i tu nie pracuja wtedy

Marcin

Wpłacamy zatem najpierw na bez-prowizyjne (przypomnę: walutowe konto w euro) zwykłe konto maklerskie w XTB, by po pełnym miesiącu wypłacić powiększone o 1% miesięcznego zwrotu środki, 

Skąd na koncie XTB jest 1% zwrotu miesięcznie? Myślałem, że zysk tyczy się tylko wzrostu ceny ETFa na IKE/IKZE – na XTB leży przecież „goła” gotówka. Czy jednak działasz w ten sposób że kupujesz ETFy na XTB i potem przenosisz fizycznie ETFy zamiast ekwiwalentu w gotówce na IKE/IKZE?

Przy symulacji najlepszej – tej, w której wpłacasz pieniądze 2 razy do roku na IKE przy comiesięcznej wpłacie na XTB. Co w przypadku gdybym wpłacał 2 razy w roku po 6000zł na IKE? Z moich wyliczeń wynika tylko 50zł prowizji w ciągu roku (jeśli popełniłem błąd to proszę o uświadomienie)

Tak poza tym, to świetny artykuł! Dużo mi wytłumaczył 🙂 u mnie będzie z różnicą kolejności, bo najpierw IKE a potem IKZE (0% PITu)

Dzięki za to co robisz!

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Marcin
Marcin

Jeszcze tylko 3 lata 0% PITu, potem niestety 17 a być może 32% 🙁
Więc i tak w pierwszej kolejności będe się skupiał na wypełnieniu IKE, a jeśli odłożę coś więcej (pomiędzy 16 a 22tyś rocznie), to wtedy czy IKZE czy maklerskie konto, to chyba przewagę ma to pierwsze.

To prawda, ale do takiego podejścia trzeba mieć sporo dyscypliny oszczędnościowej

Prawda, ale wydaje mi się że takie mam, bo pieniądze leżą odłogiem na zwykłym codziennym rachunku a mimo to nie czuję potrzeby ich wydawania. Co więcej, czuje potrzebę ich oszczędzania! 😀 Pomimo młodego wieku jestem raczej „zdyscyplinowany” finansowo, chyba aż za bardzo.

oraz należy pamiętać, że „pieniądze nie pracują” przez 5 miesięcy w roku (x2).

A jesteś w stanie policzyć ile mniej więcej tracę na takim zabiegu? Przy twoich założeniach (1000zł co miesiąc na XTB), i zakładając najbardziej optymalne podejście (2 razy w ciągu roku przeniesienie ETFów z XTB na IKE), tracę około 300zł zysku rocznie (znowu nie wiem czy dobrze policzyłem, 5975*(1,01^6)+6000).

+ co w przypadku jeśli np założę IKZE w wieku 25lat? Przy wkroczeniu na niezerowy PIT mogę odliczyć wpłaty na IKZE za poprzedni rok (lub kilka poprzednich lat?)

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Marcin
Marcin

Niestety nie możesz. Wpłata na IKZE dotyczy tylko jednego, konkretnego roku.

No to chyba IKZE sobie zaczeka jeszcze kilka lat 😀

A jak poradzić sobie z optymalizacją kosztów przewalutowywania? Albo wpłacamy EUR bezpośrednio na konto XTB (czyli np skorzystania z kantorów internetowych gdzie spread i tak wynosi około 0.5%), albo wpłacenie PLN na XTB i tam przewalutowanie po ich kursie (tez +/- 0.5%?)

Marcin

Czy „darmowym” lub „prawie darmowym” kantorem można nazwać walutomat.pl albo inne internetowe kantory z minimalnym spreadem?
Bo jeśli nie, to po prostu będę 2 razy w ciągu roku wplacał na IKE po prostu 🙂 winny limit jednorazowej wpłaty na konto (6652zł)

Marcin

Albo nie umiem w matematykę, albo faktycznie najbardziej opłaca się wplacac jak najczęściej pomimo prowizji (oczywiście przy zalozeniu 1% wzrostu w skali miesiąca). Domyślam się że przy obniżeniu wzrostu do np. 0.6% wyniki sie pozmieniają, ale postaram sie przeprowadzic stosowne obliczenia!

Wpłaty 2x rocznie (co 6 m-cy) – 12317zł
Wpłaty 3x rocznie (co 4 m-ce) – 12422zł
Wpłaty 4x rocznie (co 3 m-ce) – 12464zł
Wpłaty 6x rocznie (co 2 m-ce) – 12487zł
Wplaty 12x rocznie (co 1 m-c) – 12787zł

Marcin

Nie no, zgodnie z rozmową pomijamy XTB bo nie mam dostępu do darmowego kantoru.

Obliczenia przedstawiają sytuacje, gdzie wpłacam co X miesięcy bezpośrednio do IKE 1000*X zł z uwzględnieniem opłaty 19zł+0.1%.

Marcin

Więc tak:

  • w poprzednich obliczeniach byly błędy wynikające z niedokładności, policzę jeszcze raz niżej
  • najpierw wypełniam IKE z powodu zerowego PITu na IKZE
  • sumaryczne wpłaty mam na poziomie 12tys zł., więc nawet nie wypełnie limitu na IKE, nie mówiąc o IKZE

Po przeprowadzeniu obliczeń dla mniej optymistycznych stóp zwrotu (0.8% i 0.5%) wyniki wychodzą następująco (wpłata 1-go dnia miesiąca):

stopa zwrotu 1% 0.8% 0.5%
co ile m-c wpłata
1 12553zł 12390zł 12149zł
2 12487zł 12361zł 12176zł
3 12464zł 12351zł 12184zł
4 12422zł 12322zł 12173zł
6 12255zł 12193zł 12101zł

Ogólnie rzecz biorąc to widać z tego, że pomimo kosztów prowizji najlepiej statystycznie wpłacać co każdy/co drugi miesiąc (+/- najlepsze wyniki). Co ciekawe, przy wzrostach miesięcznych rzędu 0,5% najlepiej wypada wpłata co 3 miesiące, przy większych comiesięczne wpłaty wygrywają.

Dużo się nauczyłem tworząc tą tabelę 😀 mam nadzieję że już będzie bez błędu.

Pozostaje jeszcze pytanie do Ciebie, bo wspominasz raz o koncie walutowym na XTB a raz o koncie PLN w XTB, jest jakaś sensowna przewaga jednego nad drugim? Czy jak będe wpłacał na IKE co drugi miesiąc to warto jeszcze przepuszczać to częściej przez PLNowe XTB?

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Marcin
Marcin

Walutowe w XTB jest „za darmo” (jeśli przewalutujesz za darmo/prawie darmo), a konto w PLN w XTB kosztuje 0,5% za transakcję (marża walutowa), ale bez kwoty minimalnej.

Zainwestowanie 1000 zł w XTB kosztuje 2,5 zł.

Zainwestowanie 1000 zł w BM mBank/DM BOŚ kosztuje 19,5-20 zł (w zależności od maklera).

Jeśli marża wynosi 0.5% za transakcję, to czemu zainwestowanie 1000zł kosztuje 2,5zł? W swoich wyliczeniach przyjmowałem opłaty równe 19zł+0.1% wysokości transakcji, zakladając oczywiscie że wydaje równo co do grosza wszystko co jest na koncie w danym momencie

Jurek

Mateusz! Wpis jak zwykle super!

Alternatywą dla Revoluta może być chyba obecnie Aion Bank bez limitów na przewalutowanie (https://aion.eu/pl-pl/light).

A co do wariantu z „Revolut -> PayPal -> XTB” – dlaczego nie może być po prostu „Revolut -> XTB”?

I przy okazji pytanie: czy przy zakupie różnych ETFów „UCITS” ma znaczenie czy konto walutowe w XTB jest w euro lub w dolarze czy jest to pomijalna kwestia?

Anna

 Czy jednak działasz w ten sposób że kupujesz ETFy na XTB i potem przenosisz fizycznie ETFy zamiast ekwiwalentu w gotówce na IKE/IKZE?

tu chyba nie bylo zalozenia przenoszenia fizycznych ETF – tylko ich sprzedazy i kupna ponownie, tak to rozumiem

Piotrek

Na IKE / IKZE można wpłacić tylko gotówkę. Nie można tam przenieść akcji / ETFów ze zwykłego konta maklerskiego.

Anna

Skąd na koncie XTB jest 1% zwrotu miesięcznie? Myślałem, że zysk tyczy się tylko wzrostu ceny ETFa na IKE/IKZE – na XTB leży przecież „goła” gotówka.

To zalozenie/uproszczenie, ze kupiony ETF przynosi 1% miesiecznie – jest to podane w artykule

(Celowo zbyt optymistycznie) nasz ETF przynosi stopę zwrotu w wysokości 1% co miesiąc, a więc około 12,7% brutto rocznie.

Sila rzecza lezaca tam gotowka nie przyniosla by 1% miesiecznie 🙂

Radek

Czyli teraz jezeli chodzi o XTb to tylko na koncie walutowym nie ma prowizji? Czy nadal do kwoty 100 tys można dokonywać transakcji bez prowizji w PLN?

Sławek

Alternatywą dla tymczasowych inwestycji przez XTB, może być zakup obligacji skarbowych 3 miesięcznych OTS. Gwarantowany zysk (aktualnie 0,5% w skali roku) i ochrona kapitału.

Łukasz

Od niedawna w Polsce jest możliwość korzystania z oferty. Aion Banku. Nawet w darmowej wersji oprocentowanie konta oszczędnosciowego wynosi 1%, co jest lepszym rozwiązaniem od krótkoterminowych obligacji

Radosław

Być może opłaca im się to ze względu na to, że przyciągną w ten sposób klientów. Poza tym sporo osób skorzysta z ich abonamentu, na czym zarobią pewnie więcej niż inne banki na standardowym modelu opłat i prowizji (hipoteza).

Radosław

Sam chętnie zapoznałbym się z jakąś dokładną analizą oferty Aion Banku.

Z tego co się orientuję, to ciężko teraz o lokaty promocyjne lepsze niż ta oferta Aion Banku, szczególnie, że nie ma tam limitów co do kwot.

Co do obligacji skarbowych to np. dla mnie osobiście byłaby to gorsza opcja niż Aion Bank. Przede wszystkim dlatego, że np. 4-letnie obligacje skarbowe zapłacą mi coś dopiero po pierwszym roku (a pierwszy rok i tak jest tam najgorszy), a Aion Bank ma 1% (lub więcej w przypadku abonamentów) na zwykłym koncie oszczędnościowym i pieniądze cały czas pracują, a można je wyjąć w dowolnej chwili.

Oczywiście obligacje skarbowe byłyby lepsze, gdybym wiedział, że minimum rok nie będę potrzebował pieniędzy, ale tego właśnie nie wiem i podejrzewam, że dużo osób ma podobną sytuację.

Radosław

Tak, wiem. Ja pisałem trochę offtopicznie i bardziej ogólnie o tym co robić ze środkami, których można potrzebować w ciągu np. kilku miesięcy. 3-miesięczne obligacje są gorsze niż oferta Aion, a takie 4-latki są lepsze, ale niestety tylko pod warunkiem załapania się na pierwszą kapitalizację, czego można nie doczekać jesli będzie się potrzebowało pieniędzy. No i wygląda na to, że Aion tutaj jest najlepszym rozwiązaniem.

Jasne, że kara ze zerwanie nigdy nie przekracza narosłych odsetek, ale jeśli zrezygnujesz po 6 miesiącach, to dostaniesz tylko kwotę inicjalną, a w przypadku Aion przez te 6 miesięcy pieniądze będą pracować na ten 1%, co jest argumentem rozstrzygającym dla zagadnienia gdzie trzymać pieniądze, jeśli istnieje duża szansa, że za mniej niż rok będziemy ich potrzebować.

Jacek

Ale to oprocentowanie w Aion Banku to promocja do końca roku.

Radosław

W zalinkowanym poniżej wpisie Michała Szafrańskiego, sugeruje on, że promocja będzie trwała dłużej.

Ja po zanalizowaniu dzisiaj poważniej oferty Aion Banku widzę minusy w innych miejscach:

  • jakoś ciężko mi sobie wyobrazić trzymanie środków finansowych w miejscu, gdzie trzeba mieć aplikację i nawet ze zwykłej strony www nie da się zrobić wszystkiego
  • chciałem testowo zainstalować ich appkę, ale okazało się to niemożliwe, bo mam za starą wersję Androida, choć większość aplikacji nie ma z tym problemu
  • natknąłem się na informację KNF, że ostrzegają przed wirtualnymi bankami działającymi na podstawie prepisów unijnych, a nie podlegających bezpośrednio pod KNF

Przepraszam za lekki off-topic 🙂

Piotrek

Ćwierkają wróbelki, ze będzie przedłużona

Łukasz

Nie wiem, czy można podlinkować u Ciebie inny blog, ale Michał Szafrański u siebie wrzucił coś, co może trochę przybliży ofertę
https://jakoszczedzacpieniadze.pl/ruszyl-aion-bank-nielimitowanych-uslug-na-abonament?vgo_ee=MbezYwH984SHKzbgODR90qaIyZLLmfAvQaluNnN0eRw%3D
Pozdrawiam serdecznie

Anna

No tak, tylko np. zbierajac pol roku daje nam to raptem 0,25%

lepsze to wiadomo niz nic ale i tak nawet inflacji nie rekompensuje

Adam

Po 3 miesiącach masz z tego zysk 0,125% – 19% belki czyli de facto jakieś 0.1% 😀 w sumie lepsze niż nic, i o wiele więcej niż np obecnie dają lokaty, ciekawy pomysł w sumie

Piotr

Cześć wszystkim!
W opisanej strategii zastanawia mnie jedna rzecz – czy przewalutowując się przy pomocy kantorów bankowych przyjdzie nam zapłacić spread rzędu 0,5%. Czy może ktoś weryfikował jak to ma się do kursu wymiany walut w XTB, gdzie doliczana jest prowizja do ich kursu? Analizując to zagadnienie mam wrażenie, że unikanie prowizji XTB to taka sztuka dla sztuki, jeśli nie zarabiamy w Euro…

PS.
Dzięki Mateusz za kolejny wpis!

Krystian

Cześć, Mam pytanie powiązane z tym wpisem, chodzi mi o zasadność wpłat na IKZE, jeżeli korzystam ze stawki IP Box 5% (głównie dochody z tej działalności), czy ja docelowo stracę przynajmniej 5%, bo przy wypłacie będę musiał oddać 10 % ? Czy rozliczanie wspólnie się z żoną (umowa o pracę) coś zmieni ?

Krystian

Dzięki za odpowiedź, przy IP Box kierował mną wszechwiedzący doradca – Internet xD

Krystian

Kolega przetarł szlaki, odbijał z KISem piłeczkę kilka razy, mi się udało już za drugim razem, chociaż powiem szczerze jak po wniosku dostałem około 15 pytań o doprecyzowanie wniosku, napisanych tak urzędniczym językiem z odwołaniami do artykułów i ustaw o podatku dochodowym, to miałem ochotę zrezygnować, ale nie poddałem się i się udało. Moim zdaniem ta pierwsza odpowiedź miała na celu zniechęcić jak największą liczbę wnioskujących, bo odpowiedzi na niektóre pytania się pokrywały, niektóre świadczyły, że ktoś w ogóle nie przeczytał wniosku, bo mógł znaleźć na nie odpowiedzi. Więc to wygląda na jakiś gotowy template z gotowymi pytaniami, żeby zniechęcić wnioskującego xD

Dominik

Pytanie czy ma dobrą interpretację. Wiele nawet kancelarii nie ogarnia tematu. Jak wpisał w stan faktyczny że prowadzi działalność badawczą rozwojową to wniosek do kosza. To trzeba urząd o to zapytać czy się prowadzi i oni mają to stwierdzić.

Dodatkowo jest specialne rozliczanie tego zwykła ksiegowość tego nie ogarnie napewno w 100% tylko specializujące się w tym kancelarie. Nawet możesz mieć swoją kancelarię a do tego zlecić innej, bo to ogarnia kilka raptem dobrze.

Dlatego do załatwiania samodzielnie czegoś takiego jestem sceptyczny.

Po kontroli dopiero się dowiesz czy masz dobrze skoro sam ogarnąłeś.

Tutaj jest wątek jak ze spółkami zagranicznymi. np. CRS (Common Reporting Standard). – Czyli raportowanie jest o twojej spółce że masz konto za granicą do Polskiego urzędu skarbowego. I niektóre osoby są potem zdziwione. I wiele innych pułapek.

Oczywiście są działające sposoby, ale działają bo nie są popularne 🙂

Przy okazji Mateusz działajace do tej pory były rozwiązanie.

Spółki z.o.o z 2 osobami – 1 na poziomie minimum 10% udziałów i wyciaganie srodków ze spółki za pomocą 2 członków zarządu do 85 tysięcy rocznie każdy – nie było składek paskudnych. Tylko 17% podatek dochodowych, albo jak można było to 8,5% na podstawie licencji, praw własności. Oczywiście też IKZE zmniejszało dodatkowo.
No i koszty dla spółki np. ważna jest reprezentacja zatem dobre auto warto mieć :). Kto ogarnia temat ten żadnego IP-boxa nie potrzebuje, bo jest za dużo zachodu przy nim. 🙂

Krzysztof

Rywalizacja 6ściu scenariuszy trzyma w napięciu do samego końca jak dobry thriller. 🙂
Super analiza Mateusz
Pozdrawiam

Greg

Ja bardzo przepraszam, jeśli popsuję euforyczny nastrój panujący w komentarzach do tego wpisu. Ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że przedstawiona optymalizacja ma znaczenie czysto teoretyczne.

Różnica między najlepszym a najgorszym wariantem to 12 PLN w skali miesiąca. To przy bardzo optymistycznym założeniu co do rentowności nabywanego instrumentu; w praktyce pewnie będzie połowa tego. A teraz uwzględnijmy takie niuanse, jak: choćby minimalny spread walutowy; czekanie na zaksięgowanie przelewów, kiedy pieniądze nie pracują; niezainwestowane „końcówki” wynikające z konieczności zakupu całkowitej ilości ETFów – jak dobrze pójdzie uda się zaoszczędzić może 3 złote w skali miesiąca. Kosztem kilku dodatkowych operacji miesięcznie (przelewy do/z kantoru internetowego, zlecenie wymiany walut, zlecenia nabycia/sprzedaży ETF w XTB). Naprawdę trudno mi się w tym doszukać większego sensu.

Zdzisław

Witam,
czyli najlepsza „droga” :

  1. kupuję walutę w mbanku (np. co m-c przez 6 m-cy) na rachunku walutowym
  2. przelewam walutę (po pół roku) do XTB, tu kupuję ETF-a
  3. po pól roku sprzedaję ETF-a ( w międzyczasie kolejne 6 m-cy dokupuję walutę)
  4. waluta idzie na konto walutowe
  5. sprzedaję walutę (gdyż przez IKE/IKZE można kupić tylko w PLN)
  6. kupuje ETF-a w mbanku, za PLN

czy tak ?

Mateusz, pomniki będziemy Ci stawiać za to co robisz. Dziekuję 😉

Zdzisław

Nigdzie nie było u mnie tego kroku:

kupuję walutę w mbanku (np. co m-c przez 6 m-cy) na rachunku walutowym

🙂 u Ciebie nie, to mój wniosek, mam konto w BM mbanku i dlatego tak napisałem, chodziło mi o poprawną kolejnosć/logikę. O potwierdzenie czy dobrze to rozumiem.

Złożone „jak diabli”, ale jeśli ktoś ma to „obcykane” to wcale nie tak czasochłonne.

Z tym się zgodzę, już nie jest to takie straszne

Zdzisław

Wyjaśnione, nie zbyt jasno się wyraziłem, myślałem o mojej sytuacji, o moich warunkach. Nie ma tu zdaję się za wielkiej różnicy kupno waluty w „jakimś” kantorze czy w mbanku.

Lucky

Cześć Mateusz, dzięki za ciekawy wpis.
Zastanawiam się jeszcze nad alternatywą dla xtb, która przede wszystkim eliminuję problem przewalutowań, spreadu zakładania tych wszystkich revolutów, kantoru internetowego itp. Czy nie bardziej optymalnym byłoby w przedstawionej symulacji, zakup funduszy akcji inPZU – po połowie na rynki rozwinięte i rynek PL za stałą kwotę 1000zł/m-c, a następnie raz na kwartał przelew środków na IKE/IKZE i zakup ETF. Plusy takiego rozwiązania widzę tak:

  • jesteśmy cały czas na rynku.
  • maksymalnie uproszczamy inwestowanie, poprzez automatyzację zakupów w inPZU i brak tych wszystkich kombinacji celem optymalizacji w xtb ( kantory, revoluty ).

Co sądzisz o takim rozwiązaniu ?

Arek

Mateusz, co roku wykorzystuję limit na IKZE , ale co zrobić z podatkiem , czy zainwestować w ike czy dopłacić do IKZE w przyszłym roku?
Jaki masz pomysł, jakie masz podejście do tego tematu?

Arek

Tak Mateusz,:) chodzi o odliczenie podatku z IKZE, ( tylko takie mam konto ,IKE nie posiadam). W tym roku odliczyłem od wpłat na IKZE jakieś 1080 zł, i teraz co z tymi pieniędzmi zrobić,jak je reinwestować, jak Ty to robisz u siebie… ?

Arkadiusz

Mój Drogi Imienniku,

nie za bardzo rozumiem Twojego dylematu. Jeżeli co roku i tak wykorzystujesz limit (cały, jak rozumiem) IKZE, to niezreinwestujesz odliczenia podatkowego z tegoż. A pytanie, co z tymi pieniędzmi zrobić? To, co zrobiłbyś, gdybyś te pieniądze zarobił/wygrał/znalazł na ulicy*- czyli to, co wynika z Twojego planu finansowego.

Pozdrawiam

*pomijam przypadek oddania ich do biura rzeczy znalezionych

Arek

Ok rozumiem, oto mi chodziło Mateusz. Odpowiedź jest satysfakcjonująca. Czyli zrobić z pieniędzmi z podatku według własnego uznania. Dzięki i pozdrawiam

Arek

Czytanie Twojego ostatniego wpisu Mateusz, nieco mi temat rozjaśnia…:)PS. Oczywiście że zwrot podatku z IKZE otrzymuje się na konto bankowe.Pytanie gdzie te pieniądze ulokować , ale jak wyjaśnił Arkadiusz , każdy robi z nimi według własnego uznania:)

Arek

Arkadiuszu, źle mnie trochę zrozumiałeś, ale to moja wina ( nie powinienem pisać późno w nocy; śmieję się teraz z tego co napisałem) Doskonale znam temat IKZE (tak, wykorzystuję cały limit). Muszę tylko zastanowić się , gdzie zainwestować kwotę z odliczenia na IKZE. Mało się o tym mówi, może gdzieś przeczytam( mam nadzieję że na blogu Mateusza, którego jestem fanem od kilku tygodni)….

Piotrek

Nie bardzo wiem o czym tu czytać. Wszystko zależy od Twojego budżetu. Jeżeli rocznie na inwestycje możesz sobie pozwolić więcej niż limit IKZE to nadwyżki inwestuj na IKE (lub odwrotnie). Jeżeli limity obu kont są dalej dla Ciebie za małe to inwestuj na zwykłym rachunku maklerskim.

Potraktuj ten zwrot podatku jak zwyczajny przychód, a już od Twojego osobistego budżetu zależy co z nią dalej zrobisz (czyt. wydasz na rachunki, przyjemności czy dalsze inwestycje).

Arek

Dzięki za komentarz Piotrek, oczywiście „zwroty” zainwestuję. 🙂

Radosław

Cześć wszystkim.

Tak się zastanawiam… Skoro na IKE najbardziej opłaca się trzymać akcje, czyli coś, co w długim terminie najbardziej rośnie i co pozwoli na zaoszczędzenie najwięcej na podatku Belki, to może dobrym pomysłem byłoby iść o krok dalej i na IKE inwestować w lewarowane ETF-y np 2x na S&P500?

Bo skoro tu obowiązuje zasada „im wyższy zysk tym wyższa oszczędność na podatkach”, to może nawet dla kogoś kto poza IKE inwestuje bezpiecznie, tutaj właśnie opłacałoby się paradoksalnie inwestować najbardziej ryzykownie? Co o tym sądzicie?

asas

Polecam BINANCE i lewar x 125 można niezłe zarobić 🚀

Radosław

Ja mam na myśli IKE i lewar 2x, a nie kryptowaluty, Binance i lewar 125x.

Radosław

Tak, wiem że relacje zysku/straty na takich instrumentach są nieintuicyjne. Czytałem o tym swego czasu.

Czy mam rozumieć, że gdyby ktoś np. 10 lat temu założył IKE i za całość limitu co roku kupował takiego lewarowanego 2x etfa to zarobiłby mniej niż ktoś kto by po prostu kupił zwykłego etfa odzwierciedlającego np. S&P500?

Bo to prawda, że drawdowny są spore, ale też i zyski w razie wzrostów dużo wyższe, a chodzi przecież tylko o część całości kapitału danego inwestora.

I druga kwestia… A gdyby inwestować aktywnie i np. wychodzić z takiego zlewarowanego 2x etfa po spełnieniu jakichś tam wcześniej określonych warunków i wchodzić po spełnieniu odpowiednich? Wtedy ewentualne okresy bessy mogłyby być częściowo zredukowane, czyli drawdowny byłyby niższe.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Radosław
floridian

A po co lewary kiedy wystarczy znaleźć odpowiedni wehikuł który w przypadku bessy idzie w dół razem z rynkiem lub tylko nieco więcej, a w przypadku hossy znacznie go pobija. Wiem, że jest to duże uproszczenie, ale w praktyce daje się tak robić. Dlatego jedni zarabiaja na giełdzie miliony, a inni stoja w miejscu albo ledwie ida do przodu. Wtedy nie trzeba robić market timing, gdzie większość tych którzy się w to bawią w długim okresie zarabia mniej niż gdyby kupić akcje i je trzymać.

floridian

Zgadza się, od samego początku ignorowaliśmy indeksy i wyłącznie inwestowaliśmy czynnikowo i faktorowo (pierwsze indeksy VIIIX i FXAIX kupiłem dopiero w 2018 bo nie było innych opcji w moich funduszach emerytalnych). Po co używać lewarów kiedy można mieć zdywersyfikowany portfel o ponad przeciętnym wzroście i średnim ryzyku. Jak pamiętasz poza systematycznym inwestowaniem dokupowaliśmy sporo w czasie kryzysów 2000-2, 2008, i 2020. O zaletach takiego podejścia już kiedyś pisałem.

Do końca tygodnia powinienem Ci zeskanować materiały na temat ETF. W międzyczasie żona dostała kolejny lipcowy zestaw, ale ona mieszka 1200 km ode mnie więc wracać się nie będę. Jak czerwcowy ETF Report będzie przydatny, to w przyszłym miesiącu prześlę sierpniowy.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez floridian
Marcin

Czy w serii o akcjach wspomnisz o swojej „liście spółek” i ich poziomach cenowych? 😀 nie musi to być oczywiście całość, tylko jakiś fragment.

Radosław

Mógłbyś napisać coś więcej o tych wehikułach? Być może to lepsza opcja niż lewarowane ETF-y, ale nie znam szczegółów. Jeżeli mowa o ETF-ie faktorowym momentum, to zwroty z inwestycji są znacznie niższe niż przy lewarowanym ETF 2x, nawet zakładając, że kupowalibyśmy go blisko lokalnych dołków.

floridian

Inwestuje w USA i żaden z nich nie jest dostepny dla polskiego inwestora. Oprócz ETF takich jak VGT i VUG mam też między innymi TRLGX i MFEIX. Dzięki nim mam przeciętny zwrot 18.3% przez ostatnie 10 lat.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez floridian
Radosław

Ciekawe, choć jeżeli nie są one dostępne dla polskiego inwestora, to pewnie dla 90% tutaj byłyby tylko teoretyczną możliwością.

Poza tym sądzac po stopach zwrotu, to rząd wielkości mniejsze od lewarowanych ETF-ów (no, trochę zbliżone do 2x), więc „inna liga”.

Radosław

A to fajnie. Nad TastyWorks właśnie bardzo poważnie się zastanawiam w kontekście zagraniczego brokera, ale trochę mało znana to marka. DIF i Exante są zaś nawet w naszym kraju stosunkowo popularni, ale są tam kwestie z rezydencją brokera, pożyczaniem akcji i wysokością prowizji czy wypłat na konto (to ostatnie chyba dotyczyło DIF Broker o ile pamiętam).

Radosław

Tzn. zgodnie np. z danymi ze stooq, każdy lewarowany etf osiąga w długim terminie znacznie wyższe zyski niż standardowy etf na ten sam indeks. Zakładając więc buy&hold, doświadczylibyśmy pokaźnych obsunięć, ale summa summarum wyszlibyśmy na tym dużo lepiej. Pomijam kwestię, czy wszyscy by wytrzymali takie buy&hold. Piszę o czystej matematyce. Czy to rozumowanie jest według Ciebie poprawne?

Nie zakładam tu teraz w tym przykładzie żadnego aktywnego inwestowania, bo to mogłaby polepszyć lub pogorszyć wynik.

Takie lewarowane 2x czy 3x etfy dopuszczają możliwość stracenia całego zainwestowanego kapitału, ale indeks na którym są oparte, musiałby spaść tak mocno, że jest to w praktyce niemożliwe (a przynajmniej amerykańskie indeksy giełdowe). Czy to rozumowanie jest Twoim zdaniem poprawne czy popełniam tutaj jakiś błąd?

I ostatnie pytanie: czy w ogóle zdarzyło się kiedyś, aby ktoś zainwestował np. 10 000 czy 100 000 zł kupując taki lewarowany etf na amerykański etf zgodnie ze strategią buy&hold i stracił cały kapitał?

Radosław

Tzn. ja miałem na myśli lewarowane ETF-y na akcje. Surowce są zbyt zmienne, a ja w dodatku się na nich nie znam, nie wiem też jaką funkcję miałyby pełnić w moim portfelu i nawet w gołego ETF-a bałbym się tutaj zainwestować 😉

Nie widzę, aby jakikolwiek lewarowany (czy to 2x czy 3x) ETF na akcje amerykańskie nie rósł w długim terminie mocniej niż ETF bezlewarowy. Kupując go więc np. w ramach IKE i osiągając o wiele wyższy zwrot z inwestycji – zyskalibyśmy bardzo dużo. W dodatku brak Belki sprawiłby, że zyskalibyśmy jeszcze więcej. Czy może jednak w tym rozumowaniu tkwi błąd?

Radosław

Widzę, że rzeczywiście ostro pracowałeś już nad tym przyszłym wpisem 😉 Zdaję sobie sprawę, że te ETF-y nie istniały w latach 2008 czy 2000, ale z przytoczonych przez Ciebie tu danych i z danych, które tu teraz przeglądam, nie wynika dla mnie jednoznacznie, czy wyczyścilibyśmy konto czy też stracilibyśmy bardzo, bardzo dużo. To istotne, bo w tym drugim przypadku wzrosty odrobią z nawiązką te straty sądząc po tym co następowało później i biorąc nawet pod uwagę „efekt złożony” jak to nazywają w KID. Który scenariusz z tych dwóch tu się realizuje? Zakładam, że masz na ten temat wiekszą wiedzę od mojej.

Czy w przypadku 2x sytuacja wygląda inaczej niż 3x?

No i oczywiście cały czas osobną historią jest wersja z aktywnym inwestowaniem i wychodzeniem, gdy spadnie o ileś tam (taki stop loss), a potem wchodzeniem na powrót.

Inwestując na lewarze część kapitału można i tak sporo zyskać, bo takie kryzysy jak w 2000 czy 2008 zdarzają się rzadko i stosunkek zysk/ryzyko wydaje mi się niezależnie od możliwości wyzerowania się, warte zachodu.. Czy może bredzę? 🙂

Można też co x lat iub nawet miesięcy odcinać zysk i inwestować na lewarze tylko pozostałą część, a resztę już w ramach bezpieczniejszych strategii.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Radosław
Radosław

Ja zdaję sobie sprawę, że lewar działa każdego dnia, a nie w długim terminie. To jest właśnie istota i by tak rzec główna własność takich lewarowanych ETF-ów i coś co trudno zrozumieć na pierwszy rzut oka.

Ktoś, kto nie rozumie matematyki za tym stojącej, nie powinien tego tykać. Odświeżyłem sobie kilka artykułów na ten temat, np. ten w dobry sposób wyjasnia najważniejsze kwestie:

https://seekingalpha.com/instablog/503677-autonomous-capital-management/1335991-the-simple-and-dangerous-math-behind-leverage-etfs

Mimo wszystko oczywiście chętnie przeczytam w przyszłości Twój wpis na ten temat 🙂

Pozdrawiam

floridian

Radosław,
Temat lewara moim zdaniem jest wart dyskusji, ale powinien być rozpatrywany w kontekście cyklu koniunkturalnego. Dlatego warto myśleć długoterminowo kategoriami inwestora, a nie kategoriami osoby, która chce zarobić szybko. To może się niektórym udać, ale w olbrzymiej większości wypadków traci się pieniądze. Zupełnie niepotrzebnie bo można budować bogactwo bez wielkiego ryzyka tylko wtedy potrzebne są trzy rzeczy: wiedza, cierpliwość i czas. Tego uczy Mateusz i mnie się takie podejście bardzo podoba bo w długim okresie gwarantuje sukces poparty w dodatku danymi empirycznymi.

Pozwól, że przytoczę kilka danych dotyczących ludzi zamożnych. W USA, gdzie żyje 40% wszystkich milionerów, jest obecnie ok. 13 mln. gospodarstw domowych na 130 mln czyli 10% o wartości netto więcej niż million i codziennie przybywa ich prawie 2 tysiące. Wg badań milionerów tylko 3% zostało milionerami dzięki spadkowi a reszta musiała na to ciężko pracować. Oczywiście można ten okres skrócić, ale z badań 10 tys. milionerów przeprowadzonych 3 lata temu, nikt z wyjątkiem tych co otrzymali wielomilionowy spadek nie doszedł do pieniędzy szybko. Tylko 5% zrobiło to w mniej niż 10 lat. Ciekawe, że większość tych ludzi to pracownicy na posadach, a nie przedsiebiorcy, a tylko 0,5% to sportowcy, prezesi firm, celebryci. Innymi słowy budowa bogactwa to żmudny proces a bawienie się w lewary kiedy znajdziemy się po niewłaściwej stronie rynku ten proces może wykoleić. Co innego używać lewar na obrzeżach portfela dla hedgingu lub spekulacji, a co innego robić z nich podstawę inwestowania na IKE.

Teraz przejdźmy do konkretów dotyczących lewarów. Mam przed sobą zestawienie ETF z czerwca 2021. Są tam też lewarowane ETFy i wyniki mówią same za siebie. Na pierwszym miejscu jest Direxion Regional Banks 3X (Finanse). Zwrot od początku roku +108,1% 3 lata -30,88%, 5 lat -3,27% (są to dane roczne). Pytanie czy żeby zarobić w tym roku 108% warto było stracić przez 3 lata 66% swojej inwestycji? Innymi słowy ETF, który wart był wart jeszcze $10 lata temu po wzroście 108% jest raptem wart $3.40. Na samym dole jest Leveraged VIX Short Term Futures -56,53%, -60,55%, -77.76%. Czy naprawdę warto inwestować w coś gdzie co roku tracisz prawie 78% kapitału? Niektórzy uważają, że tak bo zainwestowany jest tam jest ponad miliard USD. Popatrzmy teraz na S&P 500 2X i 3X. Tu sytuacja lest dużo lepsza bo rynek od wielu lat jest w górze i ProShares Ultra S&P 500 był do przodu 22,86% YTD, 29,54% 3 lata, 29,28% średnio przez 5 lat. Direxion S&P 500 3X odpowiednio 36,64 34,75 i 37,85% rocznie To są dobre wyniki, ale czy warto aż tak ryzykować kiedy można osiągnąć porównywalne zwroty przy dużo mniejszym ryzyku (dla porównania VGT bez lewara ma przez 5 lat 30,76%, a bardziej globalny DRGTX 29,66%)? Po drugie, czy teraz jest najlepsza okazja do lewarowania? Czy chcemy inwestować z lewarem kiedy rynek (S&P) jest w górze od 23.03.20 prawie 100%? Moim zdaniem nie, bo możliwość straty przekracza możliwość nagrody i to jeszcze pomnożone 3x. Oczywiście rynek może iść w górę dalej, ale żeby robić lewar na dalszy wzrost to moim zadaniem trochę późno. Ja wolę poczekać na recesję (bo taka nastąpi) i 40% spadek i wtedy zainwestować z mniejszym ryzykiem powiedzmy 5% kapitału. W międzyczasie czekam na odpowiedni moment żeby wejść na ProShares Ultra Short S&P500 też z niewielkim kapitałem, ale tylko wtedy kiedy rynek się zacznie załamywać i S&P spadnie poniżej 50-dniowej średniej kroczacej (obecnie w granicach 3950) w celu częściowego hedgingu długich pozycji.
Pozdrawiam.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez floridian
Radosław

Hej floridian,

Poruszyłeś wiele zagadnień. Oczywiście, że zgodnie z ideologią promowaną na tym blogu, lepiej skupić się wyłącznie na tzw. bezpiecznych inwestycjach i na inwestowaniu właśnie, a nie tradingu czy inwestowaniu aktywnym. Zgadzam się także z Tobą, że dla większości osób zabawa w lewary może się skończyć źle, bo tu trzeba wiedzieć co i dlaczego się robi, a przede wszystkim jakim % portfela się ryzykuje.

Ja jednak mam na myśli użycie lewara (i to niekoniecznie 3x) w przypadku inwestora, który prowadzi bezpieczny portfel, a jedynie jego ryzykowną część lokuje w ramach np. lewara 2x. Może trochę nieszczęśliwie napisałem o IKE, bo „oszczędzanie na emeryturę” kojarzy się raczej z czymś konserwatywnym i bezpiecznym, a nie z lewarami. Chciałem jednak w ten sposób rozwinąć i poddać pod dyskusję wyłożoną w innym wpisie przez Mateusza ideę, że na IKE opłaca się mieć coś, co osiąga jak najwyższy wzrost (czyli właściwie akcje).

Idea była taka, aby właśnie tam umieścić to, co może przynieść największe zyski (i przez to jest też najbardziej ryzykowne). Oszczędzamy bowiem wtedy na podatku Belki, nawet zakładając, że nie dotrwamy do 60 czy 65 roku życia (pieniądze z zysku by bowiem pracowały, bo nie płacilibyśmy za każdym razem podatku od naszych wyjść z lewarowanej pozycji – ja raczej nie zakładałem buy&hold na zawsze). A można przecież doczekać do tego 60-65 roku i w ogóle nie płacić Belki.

Nie jest też tak, że musimy trzymać na lewarze przez 30 lat 2x ETF-a na S&P500. Przez 30 lat rzeczywiście dużo mogłoby się zdarzyć… Możemy np. ustalić strategię, że po zrobieniu 100%, tę pulę pieniędzy w ramach IKE inwestujemy w coś innego, a nową porcję 2x lewarowanego ETF-a kupujemy np. za wpłatę na kolejny rok. Możliwości jest sporo i możliwości manipulowania poziomem ryzyka również. Nawet w przypadku negatywnego obrotu zdarzeń, stracimy mało w porównaniu do tego, co już zarobiliśmy.

Możemy oczywiście mieć mega pecha, założyć IKE i w pierwszym roku stracić sporą część całej pierwszej wpłaty (a przy jakimś skrajnym mega pechu prawie całość), ale ja poddaję to rozwiązanie pod dyskusję, a nie twierdzę, że to jakiś święty Graal inwestowania. Tu znowu pytanie o prawdopodobieństwo.

Mateusz podał wyżej przykłady z lat 2000 i 2008. Załóżmy, że zainwestowalibyśmy (teoretycznie, bo zdaje się wtedy nie było tego typu lewarowanych ETF-ów) w ten sposób 30 czy 40 lat temu. Kłopoty byłyby rzadkością, a regułą raczej wzrosty.

A kiedy wchodzić i wychodzić? Można ustalić sobie w głowie sztywny limit i trzymać się go, można ustawić stop lossa, można mieć własną strategię, można skorzystać z sygnałów – np. VIX-model promowany przez autora inwestujdlugoterminowo.pl. Polecam zapoznać się z tamtejszymi wpisami. Są tam też konkretne dane liczbowe.

Jeśli chodzi o poruszone przez Ciebie przykłady to:

  • ja osobiście skłaniałbym się do użycia lewarowanych ETF-ów jedynie na szerokie indeksy amerykańskie, bez np. podziału na branże
  • w przypadku większych tąpnięć czy bessy na rynkach akcji, nas wtedy na rynku już nie ma przy aktywnym inwestowaniu, więc nie stracimy nigdy np. 80% kapitału (choć obsunięcia i tak będą spore, ale to jest koszt, który się ponosi za wyższe zyski)

Oczywiście ryzyko cały czas istnieje. Np. w przypadku lewara 2x indeks bazowy mógłby stracić w czasie jednej sesji 50% i nas nie ma, ale jakie jest prawdopodobieństwo tego typu zdarzenia? Może też być w ciągu jednego dnia spadek o np. 20% i możemy stracić 40%, ale tu znowu pytanie o prawdopodobieństwo.

Przypominam, że mowa cały czas o części całości kapitału inwestora, a nie bezpiecznej czy dominującej jego części. Do tego raczej nie inwestowanie całej sumy na IKE w ten sposób przez kilkadziesiąt lat, a „przenoszenie” po spełnieniu pewnych warunków zysku z lewarowanego ETF-a. No i raczej nie buy&hold bez wchodzenia i wychodzenia (choć na pierwszy rzut oka i on byłby dobrą opcją zakładając „przenoszenie” sumy, przynajmniej na bazie danych z ostatnich 30-40 lat, bo znacznie częściej sa tam okresy wzrostów).

Część Twoich przykładów jest interesująca, ale trudna do zastosowania przez polskiego inwestora z uwagi na problemy z dostępem do odpowiednich instrumentów.

Co do tego, czy akurat teraz jest dobry moment na lewarowanie to bardzo ciekawe zagadnienie, ale nie chciałbym tutaj długością komentarzy irytować szanownego gospodarza 🙂

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Radosław
floridian

Teraz mamy ciekawą dyskusję bo Twój ostatni wpis jest znacznie bardziej wyważony i używasz logicznych argumentów. Jeśli chodzi o „sektorowe” przykłady to nie wybrałem ich na chybił trafił, ale wziąłem ten najlepszy w tym roku i najgorszy, żeby Ci pokazać jak lewarowane ETFy mogą wyglądać w praktyce i to nie jest budujący widok. A co do tradingu takim się też zajmowałem przy ROI 8-10% miesięcznie, ale raczej z ciekawości bo to nie jest żadna rozrywka kiedy żyje się w ciagłym napięciu będąc przyklejonym do komputerów i platform tradingowych. Po co kiedy można zarobić mniej (w moim przypadku więcej jeśli weźmiemy po uwagę dochód całkowity, a nie zwrot) śpiąc lepiej inwestując pasywnie. Wydaje mi się, że nie jestem jedyną osobą ktora doszła do podobnego wniosku.

Owszem, widzę zastosowanie dla lewarowanych indeksów w portfelu, ale tylko w niewielkiej jego części i tylko u doświadczonego inwestora o dużej tolerancji ryzyka. Jeśli czytałeś moje poprzednie wpisy jeszcze do niedawna trzymałem portfel składający się z 100% akcji i zapewne taki albo zbliżony do 100% zamierzam trzymać też w długim okresie nawet na emeryturze. W lewary sie nie bawiłem i bawić się nie będę bo nie ma takiej potrzeby, chyba, że dojdzie do sytuacji ekstremalnej. O takich możliwościach tylko wspomniałem.

Przeszedłem w życiu dwie bessy 40%+, jedną 30%+, i oprócz tego kilka mniejszych 20-30% wliczając w to 22,5% jednego dnia (może kiedyś jak Mateusz zaprosi to się wrażeniami z tego pamiętnego dnia tym podzielę). Z wiekszości krachów wychodziliśmy bogatsi nie tylko o doświadczenia bo zawsze trochę się kupiło. Chociaż jak do tej pory wychodziliśmy z nich obronną ręką nie jestem pewien jakbym się zachował gdyby dzięki lewarom doszłoby do 70-80% straty. Rozmawiam niemalże na codzień na temat rynku, inwestycji, i geopolityki z paroma osobami w tym z dobrym kolegą, który zanim zaliczył się do kategorii FIRE zarządzał funduszami u Oppenheimera a potem w Paribas. I wśród nich nie spotkałem nikogo, kto w takiej sytuacji zachowałby zimną krew. To co do tej pory zauważyłem jest że największymi panikarzami sa z reguły inwestorzy instytucjonalni i hedgingi. Ci mniejsi, ale dobrze otrzaskani często wypadają lepiej.

Jedna rzecz w Twojej wypowiedzi mnie zaciekawiła. …w przypadku większych tąpnięć czy bessy na rynkach akcji, nas wtedy na rynku już nie ma przy aktywnym inwestowaniu, więc nie stracimy nigdy np. 80% kapitału (choć obsunięcia i tak będą spore, ale to jest koszt, który się ponosi za wyższe zyski).

Co to znaczy „nas wtedy na rynku nie bedzie”? Czyżbyś miał w ręku kryształową kulę i wiedział kiedy sprzedać zanim przyjdzie krach i kiedy należy kupić w dołku? Rzeczywiście wierzysz, że aktywnym inwestorom się to udaje? Tu chyba wyszło szydło z worka bo mówisz jak teoretyk a nie praktyk. Olbrzymia większośc tych nielicznych, którym udaje się pobić rynek w długim okresie to są ci co wyznają zasadę „Buy and Hold.” Wśród tych nie słyszałem o nikim, kto bawiłby się lewarami. Niektórym aktywnym inwestorom może sie to udać kilka razy z rzędu, ale taki co zawsze wie kiedy sprzedać na górce i kupic w dołku jeszcze się nie urodził. A co tradingu to się

P.S. Interesująca dyskusja i być może jeszcze kiedyś do niej wrócimy. Nie sądzę żeby irytowało to szanownego gospodarza. On jak zawsze operuje konkretami podczas Ty jak do tej pory niestety ogólnikami.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez floridian
Ponury Żniwiarz

Czy liczyłeś jak wychodzi opcja z przelewem bezpośrednio na IKZE raz do roku a na IKE raz na kwartał jeśli inwestujemy powyżej prowizji minimalnej?

Ponury Żniwiarz

Dziękuję za odpowiedź.
Tak, „powyżej prowizji minimalnej” czyli za kwotę odpowiadającej 0,29%.
Co do środków poza rynkiem przez okres ciułania to trudno to wyliczyć. Osobiście próbuję upraszczać ilość czynności wokół portfela. Opcja z przelewaniem z XTB mnie odstręcza. Nie wiem ile przez 20-30 lat straciłbym na okresach „ciułania”, ale czasu i energii potrzebnej na przerzucanie tych środków nie da się przeliczyć na pieniądze. Nie widzę za bardzo łatwego sposobu na zautomatyzowanie tego procesu.
Tym samym przelewanie raz do roku pod kurek na IKZE jest dla mnie OK. Liczę się z możliwością złego momentu wejścia. Można co roku wpłacać w innym miesiącu statystycznie sprzyjającym dla akcji 🙂 Co do IKE to najlepiej wychodzi rzeczywiście dwa razy do roku. Jednak może warto rozważyć przepłacanie prowizji w przypadku IKE, gdyż wpłaty co kwartał mogą pomóc uśrednić cenę zakupu portfela IKE/IKZE jako całości.

Krzysiek

Hej Mateusz,
A jak podchodzisz do bezpieczeństwa środków w sensie bezpieczeństwa IT? Jeśli Twój telefon byłby 'skompromitowany’, a Ty masz aplikacje mbanku/BOŚ/inne to 2FA już nie pomoże i oszczędności życia mogą przepaść. Jak zarządzasz tym ryzykiem?

Jurek

A to myślę mógłby być temat na kolejny wpis o bezpieczeństwie szeroko rozumianych oszczędności – od internetowych rachunków maklerskich i polityk bezpieczeństwa poszczególnych domów maklerskich i statystyk incydentów bezpieczeństwa po przechowywanie fizycznego złota.

Michał

Witam, może mi ktoś wyjaśnić czy mogę np na koncie ike kupić polskiego etfa za 3 zł prowizji i tak dokupywać co miesiąc, później sprzedać w tym samym roku i kupić etefa zagranicznego z prowizją min 19 zł? Czy zapłacę podatek belki od polskiego etefa jeśli będę to sprzedawał w ramach ike a pieniędzy nie wypłacał. Liczę na wyrozumiałość, jestem początkującym.
Pozdrawiam

Lucky

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Jeżeli wpłat na IKE/IKZE dokonywałbym powiedzmy kwartalnie przerzucając środki z xtb, inPZU, to i owszem uśredniam cenę, ale tylko w przypadku zakupu jednego ETFa. Jak to ugryźć, kiedy w portfeu mamy chociażby trzy ETFy, np. na rynek DM, EM plus jakiś stabilizator dla akcji ? Rozumiem, ze wtedy dla wpłat rzędu 1000zł/mc uśredniamy wynik dla danego aktywa co 9-mcy i to też jest ok ?

Michał

Nie ma najlepszego rozwiązania podanego. Zamiast płacić 19 zł za zagraniczny ETF można płacić 5 zł za zagraniczny Lyxor SP500 notowany na GPW 🙂

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Michał
Piotrek

Zakładając, że ktoś chce mieć ETF tylko na S&P500 😉 Bo ETF na All-World czy EM już na naszej giełdzie nie ma i wtedy jesteś skazany na zagraniczne giełdy i ETFy tam notowane.

Michał

Dlatego na IKZE ładujesz w taniutkie SP500 z jednym z najmniejszych ze wszystkich ETFów expense ratio 0.09%, a na brokerze zwykłym (etoro lepsze od XTB i WSZYSTKO za darmo) w co chcesz 😉 Wystarczy troszkę pokombinować i może być dużo taniej od najtańszej przedstawionej tu opcji. All world dobra opcja ale jak się ma 50+ lat bo strasznie mały średnioroczny ROI. Ja się w KWEB załadowałem w tym miesiącu i od razu 10% w górkę od wczoraj 😛

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Michał
Michał

Cały sęk w tym „moim” był, że płaci się 5 złotych zamiast 19 złotych 😉 Także ten 0.05% będzie gorszy o niecałe 2% 😛 Najtańszy jest VOO z tego co pamiętam 0.03%.

Czyli inwestujesz aktywnie za pomocą ETF-ów.

Na IKZE inwestuje pasywnie, na pozostałych kontach spekuluje (meme stocks także 😉 ). Zeszły rok podatkowo bolał ale tak na prawdę to mamy bajkę w Polsce jeśli chodzi o podatek od zysków kapitałowym bo raczej standardem jest około 40-50%, a nie skromne 19% 🙂

Bardzo dobra robota z artykułem ale wg mnie należało wspomnieć chociaż o tym ETF’ie w kontekście IKZE.

Bartek

Obszerność Twoich artykułów budzi ogromny szacunek. Szalona precyzja i bezwarunkowa wierność danym oraz faktom jest zdumiewająca. Twój blog to bardzo wartościowe miejsce. I szczere.

Nurtuje mnie kilka kwestii związanych z IKE bądź IKZE. Zakładam, że skoro mogę inwestować pieniądze w ramach tych kont w ETF bądź ETFy, to mogę również inwestować je w pojedynczą akcję, więc moje pytanie brzmi: co się stanie z nimi, gdy np za 20 lat dana spółka „padnie” albo ETF zostanie zamknięty (tak się stało jakiś czas temu na GPW)?

Albo czy jeśli będę niezadowolony z wyników danej spółki bądź ETFa, to czy mogę go sprzedać i kupić za odzyskane pieniądze innego w ramach oczywiście konta emerytalnego?

Pozdrawiam:
Bartek

Bartek

Dzięki za odpowiedź.
Pozdrawiam:
Bartek

Piotruś

1) IKZE a etat – rozumiem że jeśli ktoś pracuje na etacie/umowach gdzie odprowadzany jest podatek itp… i jest dajmy na to w I progu podatkowym (17%) to IKZE mu się opłaca?
W skrócie czy dobrze rozumiem? jeśli ktoś nie rozlicza PIT, nie ma żanych dochodów to się IKZE nie opłaca?
Ktoś tu pisał że odliczył sobie w tamtym roku 1080 zł… dla mnie to magia więc może ktoś wytłumaczyć o co tu chodzi?
Dajmy na to ktoś zarobił w ciągu roku 80k, więc po wpłacie na IKZE max limitu 6300 (2021) dostanie te 1080 zł w formie (odliczenia) zwrotu podatku na konto bankowe, czyli de facto podatek płaci nie od 80k ale od 80k-6,3k=73 700 ? O to w tym chodzi?

2) Z przelewami na konta maklerskie IKE/IKZE z XTB walutowego przez Revolut może być problem moim zdaniem tego typu iż Revolut pozwala na przewalutowanie 5000zł/msc, więc skoro będziemy robili to w 6 tym miesiącu to na koncie XTB mamy ponad 5k (jeśli nie straciliśmy).. Bo nie przewalutujemy więcej, więc część ETFa zostanie niesprzedana albo na walutowym będzie coś zostawało… Żeby się wszystko zerowało trzeba by było pod koniec 5 miesiąca już zaczynać sprzedawać ETFa z XTB walutowego i przewalutowywać… Dobrze myślę?

Piotrek

1) W przypadku IKZE możesz sobie wpłaty odliczyć od podatku przy rozliczeniu rocznym, więc na po rozliczeniu możesz uzyskać zwrot podatku z US. Więc już nie wchodząc w obliczenia to mniej więcej to działa tak jak napisałeś, obniżasz sobie podstawę opodatkowania, czyli wraca do Ciebie:
SUMA_WPŁAT x Stawka_Podatkowa
Jeżeli nie masz dochodów to IKZE Ci się nie opłaca w tym znaczeniu, że po osiągnięciu wieku emerytalnego musisz zapłacić 10% ryczałtowy podatek od całości środków na IKZE (nie tylko zysków, ale również wpłat).

P_Floyd

Tak rzeczywiście jest, ale dzień zerowania limitu w revolucie nie pokrywa się z ostatnim dniem miesiąca kalendarzowego. Ja mam np. „zerowanie” zawsze 9-tego, czyli dostaję wypłatę ostatniego dnia miesiąca, wtedy sprzedaję etf-y w xtb i zlecam przelew na konto walutowe. Część pieniędzy wymieniam przed 9-tym, a część po, dzięki czemu nie przekroczę limitu.
Druga sprawa: prowizja za wymianę powyżej limitu wynosi 0.5% (dla 2000 to 10 zł), czyli mniej więcej jak w normalnym kantorze internetowym, ale tylko część pieniędzy.

Mateusz dzięki za przydatną wiedzę. Jeszcze tak nie robiłem, ale może to przemyślę. Do tej pory inwestowałem kwoty rzędu 4000 zł co 2 miesiące bezpośrednio na IKE lub IKZE, ale przy moim skromniejszym portfelu (~70 tys.) rebalancing mi się trochę rozjeżdża. Przy rozwiązaniu z XTB łatwiej utrzymać portfel z dobrymi proporcjami.

Dominik

Do 5 tysięcy miesięcznie. Potem 0,5% ponad limit. Poza Poniedziałek – Piątek oczywiście nie jest za darmo tylko też jest opłata. No i dotyczy to standardowych walut nie egzotyków np. hrywna ukraińska (UAH) wtedy jest ekstra jeszcze 1% bodajże. Tutaj lepsze jest Wise. (Transferwise dawniej).

No i w przypadku USD jest niespodzianka od XTB i Banku Pekao. Jeżeli nie mamy rachunku w Banku Pekao to jest gift opłata 27$ banków pośredniczących. I wtedy jakie jęki są na forach.

Dlatego ja osobiście uważam ,że zamiast tak kombinować bawić się w Pity, przewalutowania co i tak popłynie prędzej czy później ta osoba…

To niech osoba ma prosty nawek na oszczędnościowe a potem zakup co 3 miesiace czy 4 miesiace. (Dopasować kalkulatorem oczywiście kiedy najlepiej zrobić zakup i tyle)

Wtedy jest też wygrana brokera bo zarabia on też. Jak będzie celem zrobić 1-2 tranzakcje rocznie to pewnie zamkną ETFy zagraniczne lub dorzucą opłatę zamiast zarządzania. Wrzucą custody fee np. 0,25% rocznie i swoje ,i tak zarobią. Przynajmniej ja jakbym widział że kasa znika z funduszy klient ma 100 tysięcy a zamiast 2 tysięcy rocznie dla mnie jest np. 40 pln rocznie to bym zmienił warunki.

Taka opłata jest już w mbanku powyżej 500.000 jest 0,15% , a w bossie 0,04% rocznie bodajże. Więc może warto dać im też coś zarobić i dodatkowo ułatwić sobie życie. 🙂

Szczególnie że Excele pracują i napewno znikającą kasą się ktoś zainteresuje, dodatkowo w maklerskich siedzi najwięcej kasy.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Dominik
Dominik

Teraz nie spokojnie. Ale skoro etfy amerykanskie nam zablokowali, bo kasa uciekała. To prędzej czy później tym też się zajmą. Teraz są grosze w IKE I IKZE w porównaniu do PPE. PPE ma więcej środków niż oba razem. Dodatkowo maklerskie ike i ikze ma kilka procent w całości ike i ikze. Ale długofalowo coś obstawiam jakieś utrudnienia dla nas.

Bosman

Nie podpowiadaj proszę. W taki scenariusz jednak nie wierzę. Przecież jest możliwość, że na IKE masz w ostatecznym rozrachunku stratę i jeszcze miałbyś płacić przy wypłacie ? To na prawdę nie lada umysł musiałby wprowadzić.

Dominik

Przecież tam nic nie ma. Na IKE jest zacne średnio 10 tysięcy, na IKZE 5 tysięcy. Tam jest +- 13 miliardów gdzie w OFE było 150 miliardów.

Od 13 miliardów nawet walą 19% wyjdzie ledwo na TVP. Jaki to ma sens ? Dodatkowo środki są odroczone w czasie. Już widzę polityka co chce co roku mieć jakieś miliony z rabunku emerytów. Nie trzyma to się kupy.

OFE to inna sprawa, jednorazowa nagroda w postaci kilkunastu miliardów.

Jak się boisz tego to masz alternatywy spółka LLC w Delware koszt koło 5 tysięcy rocznie pln. Wg mnie nie warto ale jak tak się obawiasz to dobry doradca ci pomoże. Jak masz milion to pewnie warto, w innym przypadku raczej nie 😉

https://www.knf.gov.pl/knf/pl/komponenty/img/Raport_emerytalny_2019_v2.pdf

asas

Cześć Dominik,

„ No i w przypadku USD jest niespodzianka od XTB i Banku Pekao. Jeżeli nie mamy rachunku w Banku Pekao to jest gift opłata 27$ banków pośredniczących. I wtedy jakie jęki są na forach”

Pewny jesteś tego ? Czytałem trochę i różnie ludzie piszą ze raz pobierają raz nie i ze jest to zależne od kwoty.
Masz tam konto i możesz potwierdzić

Dzięki

Dominik

Poto jest konto w Pekao by nie ryzykować

asas

Być sobie może ale czy działa bezprowizyjnie ?

Dominik

Generalnie tak i nie.

Wpłata PayPal podłącz karte revolut i zgodnie z warunkami do 5 koła pln w danym cyklu rachunku revolut zapytaj w apce jaki masz zamień walutę od poniedziałku do piątku czasu londynskiegl chyba i wpłać na rachunek w xtb. Wtedy nie ma prowizji.

Wyplata na rachunek w euro lub dolarze w Pekao. Doładować karta z pekao revoluta i wymienić środki ma pln w ramach limitu bezpłatnego. Przelać na konto w polsce.

Wtedy prowizji być żadnej nie powinno wg mojej wiedzy. Do 5 koła cyklu revolut miesięcznie.

A powyżej to nie wiem.

Ostatnio edytowano 3 miesięcy temu przez Dominik
Marta
  1. Dlaczego w opcji “zakupy co miesiąc prosto na IKE/IKZE” wpłacasz 990zł? a nie 1000zl? 
  2. Dlaczego w opcji “co 2 miesiące przez zwykle maklerskie” na XTB mamy 1010zł, a nie 1000?
Piotrek

To jest stan na koniec danego miesiąca, a nie wpłata.
Opcja miesięczna:

W tym przypadku 990 zł wynika z jednej strony z zapłacenia 20 zł prowizji maklerskiej na początku inwestycji, a z drugiej z jej miesięcznego wzrostu o 1%, a więc (1000 zł – 20 zł)*1,01, czyli 989,8 zł, czyli w przybliżeniu 990 zł.

Opcja dwumiesięczna (brak prowizji w XTB):
1000 zł *1,01 = 1010 zł

Marta

Dzieki za odpowiedź! Teraz już rozumiem obliczenia 🙂

Marta

W sumie mam jeszcze 1 pytanie. W scenariuszu 4tym „co pól roku przez zwykłe maklerskie” wychodzi nam podatek belki 28.88zł po 6 miesiacach. Skąd taka liczba? Po 6 miesiacach mamy z XTB 5152zł + 1000zł dokladamy wplacajac na IKE. 19% z 5152 zł to 978zł..
i skad sie wziela prowizja 25.15zł w 6tym miesiacu?

Piotrek

Podatek belki, czyli tak naprawdę podatek od zysków kapitałowych jest jak nazwa wskazuje od zysków: 152zł x 19% = 28,88zł.

A prowizja jest z tego, że dokonujesz transakcji już na IKE / IKZE:
0,29% (ale nie mniej niż 19zł) + 0,1% za przewalutowanie.
6152zł x 0,29% = 17,84 -> 19zł prowizji podstawowej
6152 x 0,1% = 6,15zł (za przewalutowanie)
19zł + 6,15zł = 25,15zł zapłaconej prowizji (chociaż to 6,15zł będzie ukryte w kursie przewalutowania).

Marta

Czy w przypadku wpłacania pieniedzy na IKE/IKZE ja płacę prowizję już wpłacając te pieniadze na IKE/IKZE czy dopiero jeśli zakupię tam np ETFy?

Piotrek

Prowizja jest przy zakupach 🙂 Masz różne prowizje w zależności co kupujesz, więc nie dałoby się policzyć takich prowizji na wejściu.

Chris

Mi w trakcie czytania przyszedł do głowy inny trik, szczególnie jeśli wypełniamy limity IKZE i IKE: wpłacać pieniądze pod koniec jednego roku kalendarzowego i na początku następnego. W ten sposób dysponujemy limitem dwuletnim, który możemy zainwestować bez przepłacania na prowizji. Po dwóch latach powtarzamy sekwencję.
W tym przypadku chyba miałoby większy sens comiesięczne inwestowanie przez zwykłe konto maklerskie, bo, i tu dołączam się do chóru malkontentów, okres kilku miesięcy na akcjach to nie jest najlepszy pomysł.

Stefan

Hej,
jesli ktoś ma strategie GEM na IKE to warte uwagi są bezprowizyjne ETF na Degiro. Wtedy skup raz na miesiac (akumulacja do 6msc) jest nadal w trendzie momentum i DCA ma wyraźny sens.

Stefan

XTB tez nie ma IKE. Chodzi o wykorzystanie Degiro do akumulacji przed wplata na IKE (jak w artykule)

Pozdrawiam

Rafał

2,50 EUR rocznie za daną giełdę, ale nie więcej niż 0,25% wartości portfela (wolne środki + inwestycje), czyli 2,50 EUR pobierają de facto dopiero, gdy portfel osiągnie wartość 1000 EUR.

Chris

A co jeszcze z ryzykiem walutowym w przypadku konta w euro w XTB vs wpłata w PLN na IKZE i IKE?

Chris

OK, ale co w przypadku gdyby indeksy straciły przez te kilka miesięcy kilka procent (trend boczny, a nie spadek i wybicie jak przy covidzie) lub nawet wzrosły lekko, ale PLN umocnił się w stosunku do wszystkich walut (jak w 2007 r.). Wtedy moglibyśmy stracić na takiej kilkumiesięcznej spekulacji, dobrze myślę?

RadekW

Hej,
czy ktoś próbował zwiększyć swój limit wpłat IKZE w mBanku ze względu na działalność gospodarcza i wie jak wygląda cała procedura?

Greg

Tak. Trzeba się z nimi skontaktować mailowo i napisać o co chodzi. Poproszą cię o dosłanie dokumentów. Wpłaty dokonasz nie na swój indywidualny numer konta, ale na ich rachunek zbiorczy, podając w tytule przelewu dane, które ci prześlą jak dostaną dokumenty.

RadekW

Super, dziekuję!

Dawid

Dzięki za artykuł. Ostatnio zastanawiałem się czy takie kupowanie ETF-ów na XTB ma sens, a następnie przeniesienie ich na IKE jak uzbiera się kwota ok 6500 zł, żeby nie przepłacać za prowizję. Rozwiałeś moje wątpliwości. Dzięki jeszcze raz.