You are currently viewing Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową?

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową?

Wcześniejsza emerytura przy średniej lub minimalnej krajowej? To możliwe.

W komentarzach pod moimi poprzednimi wpisami o ruchu FIRE (wszystkie je znajdziesz po tagu fire) znalazło się wiele uwag i wątpliwości dotyczących sposobu, w jaki opisuję kwestię dążenia do finansowej niezależności. Zarzuty zwykle dotyczyły tego, że opisuję FIRE wyłącznie z perspektywy osoby o wyższych niż przeciętne zarobkach, która nie rozumie w jakiej sytuacji materialnej znajduje się większość naszych rodaków. Tak powstał pomysł na wpis, w którym zbadam czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową, przy czym obiecuję, że będę korzystał ze statystyk wysokiej jakości, a nie z „danych bez źródła” w rodzaju „słyszałem, że kuzyn kolegi zarabia (…)”. Poza suchą teorią i przedstawieniem danych statystycznych znajdziesz tu sporo symulacji i praktycznego ich użycia w kontekście osoby zarabiającej przeciętnie i poniżej przeciętnie i dążącej do finansowej niezależności.

Uwagi, które otrzymałem pod poprzednimi wpisami nie kończyły się jednak na przedstawianiu FIRE wyłącznie z perspektywy osoby o raczej wysokich zarobkach. Druga z nich dotyczyła pisania jedynie z perspektywy singla, a nigdy z kilkuosobowego gospodarstwa domowego. Postanowiłem to dzisiaj „naprawić”, wcielając się w członka jednej z kilku rodzin, w tym jednej zarabiającej dwie minimalne krajowe, kolejnej, zarabiającej dwie mediany oraz ostatniej z zarobkami w wysokości dwóch średnich krajowych. Spróbuję tym wpisem poszukać odpowiedzi na pytanie czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową, a jeśli tak to jakie umiejętności będzie trzeba opanować i jak wiele dyscypliny i samozaparcia wykazać, by do niej dojść.

Bardzo lubię powiedzenie „nie ma kwoty, której nie dałoby się wydaći będzie to myśl przewodnia wpisu, który właśnie czytasz. Znam wiele osób, które mimo bardzo wysokich wynagrodzeń, przez lata nie odłożyły ani złotówki oraz innych, które „poduszką finansową” nazywają równowartość swoich tygodniowych wydatków. Osoby, których losy opisałem w tym tekście nie są ani superbohaterami, ani mistrzami inwestowania. Nie dostaną oni nic w spadku, ani nie wygrają na loterii, a do przedstawienia ich finansowych życiorysów podejdę najuczciwiej jak potrafię. Dodatkowo spojrzę na problem z perspektywy gospodarstwa domowego z dziećmi, a nie „wiecznych singli”, którzy nie muszą martwić się wydatkami na dzieci. Aby nadać temu artykułowi należytego kontekstu zacznijmy od zdefiniowania czym właściwie są „polskie zarobki”. Aha, jeśli spodoba Ci się wpis i zechcesz wykonać podobną symulację dla siebie lub swojej rodziny to skorzystaj z udostępnionego przeze mnie arkusza Google z kalkulatorem wolności finansowej.

Podcast

YouTube

W skrócie

Z tego artykułu dowiesz się:

  • Ile zarabiają i ile wydają polskie rodziny w ciągu miesiąca.
  • Czy para zarabiająca dwie minimalne krajowe i mająca na utrzymaniu dwójkę dzieci może osiągnąć wolność finansową.
  • Czy para zarabiająca „dwie mediany wynagrodzeń” i mająca na utrzymaniu dwójkę dzieci może osiągnąć niezależność finansową.
  • Czy para zarabiająca dwie średnie krajowe i mająca na utrzymaniu dwójkę dzieci może osiągnąć wolność finansową.
  • Jak umożliwić lub ułatwić sobie dojście do finansowej niezależności w polskich warunkach. Na czym się skupić, a czego unikać.

Zdefiniujmy "polskie zarobki"

Aby upewnić się, że obliczenia w tym wpisie będą tak realistyczne, jak to tylko możliwe, skorzystam tu z rządowych źródeł statystycznych i ustaw, a nie „opowieści znajomych”, czy zwierzeń internautów z for internetowych. Podstawą obliczeń będą dla mnie zatem następujące dane i wskaźniki dla 2020 roku:

  • Minimalna krajowa, na której będzie bazować przypadek skrajny.
  • Mediana wynagrodzenia, czyli stawka miesięczna, którą zarabia przeciętny (środkowy) Polak.
  • Średnia krajowa, czyli kwota, powyżej której (w zależności od źródła) w 2020 roku zarabia tylko około 35-40% pracujących w Polsce.

Dlaczego akurat te 3 kwoty, a nie żadne inne, arbitralnie narzucone liczby? Po pierwsze: wpis ten dotyczył będzie przeciętnego mieszkańca Polski, a nie eksperta z IT, prawnika, ani lekarza. Po drugie: wszystkie trzy liczby można stosunkowo łatwo znaleźć i stosować je w sposób niepodważalny, czyli tak, by móc stworzyć z nich porządne opracowanie. Wszystkie dane z tego rozdziału oprę na poniższej grafice, którą znajdziesz też w jednym ze starszych wpisów na moim blogu, a konkretnie w tekście „Ile zarabia przeciętny Polak?„:

Ile zarabia przeciętny Polak - kasty społeczne zarabiających w Polsce

Na powyższej grafice przestawiłem strukturę wynagrodzeń w polskiej gospodarce w lutym 2020 roku (na podstawie własnych estymacji, ale bazując na raportach GUS z 2016 i 2018 roku). Przejdźmy do ustalenia wysokości minimalnej krajowej z zeszłego roku.

Minimalna krajowa w roku 2020

Zacznijmy od płacy minimalnej, bo to jej ustalenie będzie zdecydowanie najprostsze. Została ona przez ustawodawcę zdefiniowana jako 2600 złotych brutto miesięcznie, a więc 1920 zł netto („na rękę”) miesięcznie. Jeśli zarabiasz minimalną krajową to pracodawca „płaci” za Ciebie 3130 zł, z czego 39% inkasuje państwo, a 61%, czyli 1920 zł zostaje w Twojej kieszeni. Już na wstępie zaznaczę, że przy takich zarobkach będzie bardzo ciężko nawet pomyśleć o niezależności finansowej, a już w ogóle ją rozsądnie zaplanować. Nie mówiąc o jej osiągnięciu, które będzie okupione tytaniczną pracą, żelazną dyscypliną i nadejdzie bardzo późno w życiu człowieka. Tym niemniej warto spróbować przeprowadzić symulację dla takiej osoby (a właściwie dla rodziny, która zarabia dwie minimalne krajowe) jako dla absolutnego minimum, jakie powinno się rozważać w kontekście wstąpienia na ścieżkę do finansowej niezależności.

Ile zarabia przeciętny Polak? Mediana

Zauważyłem, że często mylimy średnią krajową z tym ile zarabia przeciętny Polak. W tym przypadku interesuje nas mediana zarobków, która zgodnie z moimi obliczeniami z wpisu „Ile zarabia przeciętny Polak?” wynosi obecnie około 4330 zł brutto miesięcznie. W tym przypadku oznacza to równowartość 3140 zł netto, które trafi do kieszeni takiej osoby każdego miesiąca. Przeciętny pracownik w Polsce „gubi” po drodze 40% tego, co de facto płaci za niego pracodawca, którego praca kosztuje łącznie 5216 złotych miesięcznie.

Osobie zarabiającej 3140 zł netto miesięcznie będzie już o wiele łatwiej wkroczyć na ścieżkę do wolności finansowej. Takie zarobki nie są żadnymi „kokosami”, ale przy odpowiedniej redukcji wydatków pozwolą na rozpoczęcie oszczędzania i inwestowania na małą skalę. Według mnie jeśli osoba zarabiająca przeciętnie (nie mylić z „zarabiająca średnią krajową”, bo tylko 1/3 Polaków zarabia obecnie średnią krajową lub więcej) nie przejdzie nigdy na przyspieszoną emeryturę to przynajmniej znacznie zwiększy wysokość tej, którą otrzyma od państwa. Krótko mówiąc: warto oszczędzać i inwestować niezależnie czy przy tych zarobkach plan kiedykolwiek „wypali”. Największy potencjał ma oczywiście gospodarstwo domowe prowadzone przez dwie osoby zarabiające średnie krajowe, których zarobki ustalimy w kolejnym akapicie tekstu.

Ile wynosi średnia krajowa w 2020 roku?

Średnie wynagrodzenie wynosiło we wrześniu 2020 roku około 5330 zł brutto miesięcznie i to taką wartość przyjmiemy w obliczeniach dla najzamożniejszej osoby, którą opiszemy w tym artykule. Około 66% Polaków, aby zarabiać 5330 zł brutto, czyli 3846 zł netto musiałoby otrzymać podwyżkę, a więc tylko około 34% naszych rodaków zarabia tyle lub więcej. Jeśli zarabiasz więc około 4000 zł netto lub więcej to znajdujesz się w gronie około 33% najlepiej zarabiających pracowników w Polsce.

Jeśli osoba o takich zarobkach narzekałaby, że osiągnięcie FI (Financial Independence) jest dla niej niemożliwe to moim zdaniem jest ona żywym przykładem inflacji stylu życia. Jeśli zarabiasz średnią krajową i sądzisz, że wkroczenie na ścieżkę FIRE nie ma dla Ciebie sensu to polecam Ci przeczytanie wpisu „Częste błędy w oszczędzaniu – lista 10 największych„, w którym umieściłem najprostsze do zredukowania i według mnie niepotrzebne wydatki, które podreperują Twój osobisty budżet. Skoro wysokość miesięcznych wpływów mamy już dla każdego z tych trzech gospodarstw domowych ustaloną, to pora przyjrzeć się ich miesięcznym wydatkom.

Miesięczne budżety omawianych rodzin

Kalkulacji dokonamy z poziomu rodziny 2+2, by odejść trochę od modelu symulacji życia bezdzietnego singla. W estymowaniu miesięcznych wydatków na pomoc przyjdą nam obliczenia, których dokonałem wcześniej we wpisie „Ile wydaje przeciętny Polak?„, czyli kwoty przeciętnych wydatków na osobę w polskim gospodarstwie domowym netto miesięcznie. Choć liczby mogą Ci się wydać zbyt niskie to przypomnę, że pochodzą one z oficjalnych badań GUS z roku 2019, a od tego czasu wysoka i galopująca inflacja „wywindowała” większość cen przynajmniej o kilka procent, co postaram się uwzględnić w mojej kalkulacji. Co więcej, przedstawione na poniższym wykresie dane dotyczą jedynie przeciętnych wydatków, a więc będzie je trzeba dostosować do każdego z przykładów gospodarstw domowych, które zaraz omówię.

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową - wydatki gospodarstw domowych 2019

Skoro są to „przeciętne” dochody to będą one dotyczyć rodziny, której dorośli członkowie zarabiają średnią, a w zasadzie dwie średnie krajowe. Dane pochodzą z roku 2019, a więc by dodać im trochę „efektu wysokiej inflacji” powiększę miesięczne wydatki na 1 osobę w gospodarstwie domowym o 5%, uzyskując wynik 1315 zł wobec zeszłorocznego 1252 zł. Uważam, że warto będzie te wydatki odpowiednio pomniejszyć dla rodzin 2+2 zarabiających dwie minimalne krajowe oraz tych, które zarabiają przeciętnie, a więc dwie mediany polskiego wynagrodzenia. Pozwól, że opiszę to w głębszym szczególe w kolejnych akapitach, rozpoczynając od przedstawienia Ci „konfiguracji” każdego z gospodarstw domowych.

Trzy rodziny, które omówimy

W tym wpisie zamiast jednostek, lub jak wolisz „singli”, spojrzymy na budżety gospodarstw domowych 2+2, w których mąż i żona będą starali się wspólnie osiągnąć niezależność finansową dla swojego domostwa. Wykonamy więc trzy symulacje, poczynając od rodziny, w której oboje rodziców zarabia minimalną krajową, kolejno wykonując je dla rodziców z medianą wynagrodzeń oraz ze średnią krajową. Założymy też, że nie otrzymują żadnego dodatkowego wynagrodzenia „pod stołem”, ale jako, że mają dwójkę dzieci to pobierają przez 18 lat po dwa świadczenia 500+.

Sam program Rodzina 500+ oceniłem w ostatnim wpisie na blogu, czyli „Czy program Rodzina 500+ spełnia swoją rolę? Ocena po 4 latach” i podczas gdy moja ocena nie jest druzgocąca to z pewnością udowadniam tam, że program ten nie do końca spełnia swoją główną, związaną ze zwiększaniem dzietności Polek, rolę. Z tego powodu na dzień dzisiejszy ciężko przewidzieć czy rodziny otrzymywać będą to społeczne świadczenie przez pełne 18 lat, ale na potrzeby obliczeń zakładamy, że tak. Konieczne będzie dokonanie jeszcze kilku założeń, m.in. tego, że rodziny mieszkają w „średnim polskim mieście”, więc nie jest to żadne konkretne miejsce, a jedynie sytuacja „średniego” gospodarstwa domowego. Aby uniknąć nadmiernego wchodzenia w szczegóły w zależności od zarobków (i wpływów z programu 500+) będę obniżał wydatki rodzin quasi-proporcjonalnie do różnicy w wynagrodzeniu między minimalną, a średnią krajową. Zacznijmy od omówienia zarobków każdej z trzech omawianych rodzin.

Wpływy omawianych rodzin

Zacznijmy od przedstawienia zarobków trzech omawianych w tym wpisie gospodarstw domowych w konfiguracji 2+2. Choć obecnie średnia dzietność na kobietę wynosi niewiele powyżej 1,4, a więc „normą” stają się raczej rodziny 2+1 to na potrzeby wpisu przedstawię rodzinę 2+2 i odpowiadające jej miesięczne wpływy. Sformułowania „wpływy” używam, ponieważ zarobki będą tylko jedną ze składowych, a każda z rodzin otrzyma też świadczenie 500+ na każde dziecko w gospodarstwie domowym, co mocno wzmocni ich moce zarobkowe. Oto jak kształtują się w 2020 roku zarobki średniej rodziny oraz rodzin o minimalnych i średnich wynagrodzeniach każdego z małżonków:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową - wpływy rodzin polskich

Gospodarstwo domowe, w którym oboje dorośli zarabiają po minimalnej krajowej (1920 zł netto w roku 2020) z uwzględnieniem wypłat z programu 500+ na każde z dwójki dzieci posiadają 4840 zł do dyspozycji w każdym miesiącu. Środkowa rodzina w Polsce, czyli osoby zarabiające dwie mediany obecnego polskiego wynagrodzenia (3140 zł netto w roku 2020) dysponują kwotą nieco wyższą, bo już 7280 zł miesięcznie. Największą kwotą dysponują dwie osoby zarabiające po średniej krajowej (3846 zł netto w 2020 roku), które z uwzględnieniem wypłat z 500+ mają dochód w wysokości 8692 zł miesięcznie. Może żadne z tych małżeństw nie zarabia „kokosów”, ale udowodnię Ci, że każde z nich może przy odrobinie dyscypliny osiągnąć coś a’la finansową niezależność. Oto te same dane przedstawione na wykresie:

Czy przy polskich zarobkach mozna osiagnac niezaleznosc finansowa wplywy

W oczy rzuca się przede wszystkim spora, prawie dwukrotna różnica między łącznymi wpływami rodzin zarabiających dwie minimalne i dwie średnie krajowe. Środkowi Polacy, czyli dwie osoby, których wynagrodzenie równa się obecnej medianie zarobków nie mają co narzekać, bo ich wpływy miesięczne będą jedynie o 16% niższe niż ich jak gdyby zarabiali po średniej krajowej. Przejdźmy teraz do omówienia miesięcznych wydatków każdej z rodzin, które również zdecydowałem się oprzeć na szeroko dostępnych statystykach, a nie na pojedynczych przykładach z życia znajomych, rodziny czy czytelników.

Wydatki omawianych rodzin

Z wydatkami przedstawionych tu trzech gospodarstw domowych już nie będzie tak prosto, bo potrzebne jest tu więcej założeń. Przede wszystkim całość obliczeń bazować będziemy na raporcie Budżety gospodarstw domowych w 2019 roku wykonanym przez GUS, a konkretnie na kwocie średnich wydatków na osobę w polskim gospodarstwie domowym. Wspomniana kwota to 1315 zł „na łebka” miesięcznie, co wydawało mi się dosyć mało realne, więc arbitralnie podniosłem ją do 1643 zł na osobę w każdym miesiącu. Wydatki dla zarabiających „dwie mediany” i „dwie minimalne” obniżyłem, by wykazać nieco skromniejszy tryb życia, które te osoby są zmuszone (jeśli chcą oszczędzać) prowadzić. Wynik moich obliczeń zobaczysz w poniższej tabeli:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową - wydatki rodzin polskich

Zacznę od wyjaśnienia Ci zawartości tabeli kolumna po kolumnie. Pierwsza z nich, czyli „netto na 1 os.” to dane GUS dotyczące średnich i minimalnych wydatków na jedną osobę w gospodarstwie domowym w 2019 roku, przeskalowane 5% inflacją, by lepiej oddawać obecną sytuację. Liczba środkowa, czyli mediana wydatków podana jest przeze mnie arbitralnie ze względu na brak takich danych w oficjalnych źródłach statystycznych. „Netto na 2+2” to średnie wydatki pomnożone przez 4, jako, że rozmawiamy o rodzinie czteroosobowej. „% zarobków 2+2” to ile % wypłaty „zjadają” te zarobki, a „urealnione” to zwiększone o około 30% wydatki, by dodać obliczeniom realizmu i trochę buforu. Oto jak na wykresie wygląda wysokość wydatków dla każdej z rodzin:

Czy przy polskich zarobkach mozna osiagnac niezaleznosc finansowa wydatki

Jedno, co może Ci się rzucić w oczy to to, że „urealnione” wydatki dla każdej z trzech rodzin różnią się od siebie mniej niż wpływy wspomnianych gospodarstw domowych z poprzedniego akapitu. Wynika to z tego, że każdą kwotę da się wydać, a przykład chciałem podać nie dla rodzin bardzo oszczędnych, a dla zwyczajnych ludzi wiodących zwykłe, nie bardzo oszczędne życie. W kolejnym akapicie opiszę wyniki, czyli ile miesięcznie może oszczędzić i zainwestować każda z trzech rodzin.

Ile miesięcznie mogą oszczędzić polskie rodziny?

Tu będzie dość prosto, bo przedstawię Ci tylko wynik równań <wpływy rodziny> – , uzyskując kwotę potencjalnej miesięcznej inwestycji. Pamiętaj, że pisząc ten wpis zakładam, że każde z gospodarstw jest już zmotywowane do wkroczenia na ścieżkę niezależności finansowej i przynajmniej się tego podejmie, a więc pomijam już efekt „motywacji do oszczędzania”. Oto jak wyglądają sumaryczne budżety miesięczne rodzin zarabiających pensje minimalne, mediany oraz średnie krajowe:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową - bilanse rodzin polskich

W polu „wydatki” umieściłem te, które wcześniej nazwałem „urealnionymi”, czyli wynikające z oficjalnych danych GUS + około 30%, by dodać wydatkom realizmu. Zauważ, że każda z trzech rodzin, pomimo posiadania dwójki dzieci, może oszczędzić pomiędzy 23, a 32% swoich miesięcznych wpływów. Co ciekawe, bardzo duży efekt na stopę oszczędności ma – zwłaszcza dla najmniej zarabiającego gospodarstwa domowego – wypłata z programu Rodzina 500+ i bez niej ciężko byłoby takiej rodzinie cokolwiek odłożyć. Świadczy o tym miesięczna kwota oszczędności (kolumna „zostaje”) w wysokości 914 zł, czyli… mniej niż wynosi wypłata z programu Rodzina 500+, czyli 1000 zł na dwoje dzieci. Oto jak wartości wyglądają w formie graficznej. Zwróć uwagę na wysokość najniższych słupków, czyli ile „zostaje” każdej z rodzin na oszczędności:

Czy przy polskich zarobkach mozna osiagnac niezaleznosc finansowa bilanse

Dwie osoby z dwójką dzieci zarabiające dwie minimalne krajowe mogą oszczędzić niecały 1000 zł miesięcznie, co już jest bardzo dobrą kwotą wyjściową do rozpoczęcia inwestowania. Tym którzy jeszcze nie znają inwestycyjnej strony mojego bloga, serdecznie polecam lekturę wpisu „Jak zacząć inwestować? Poradnik dla początkujących„, w którym opisałem metody na inwestowanie mniejszymi pieniędzmi. Rodzinka z dwiema wypłatami równymi obecnej medianie wynagrodzeń oszczędzi już 1664 zł miesięcznie, a zarabiający dwie średnie krajowe aż 2117 zł miesięcznie. Wszystkich obliczeń dokonałem podwyższając średnie wydatki rodzin wg GUS o niemal 30%, więc uprzedzam, że na komentarze o brak realizmu obliczeń nie zaradzę już nic więcej, a każda z tych rodzin może oszczędzać, a jedynie brak dyscypliny sprawi, że nie oszczędzi ani złotówki. Zanim dokonamy trzech symulacji „życia finansowego” takich gospodarstw domowych, pozwól, że przedstawię Ci pozostałe założenia do kalkulacji, które zaraz wykonamy.

Jaką stopę zwrotu z inwestycji założymy?

W każdym wpisie zawierającym symulację wzrostu kapitału należy założyć konkretną średnią stopę zwrotu z inwestycji. Osobiście zakładam ją dla siebie na poziomie 10% brutto rocznie i „wystarczy mi to”, ale w pewnej części polskiego internetu widzę, że cokolwiek poniżej 30% określane jest jako „marne i niewarte świeczki”. Z kolei bardzo wiele osób patrzy na 10% brutto rocznie z niedowierzaniem i zadaje pytania „jak to osiągnąć przy defensywnym podejściu do inwestowania?”.

W pierwszym wpisie o FIRE, który pojawił się na moim blogu, czyli „Dlaczego odkładam 70% z każdej wypłaty? Ruch FIRE„, takiej kalkulacji dokonywałem z założeniem rocznej stopy zwrotu z inwestycji w wysokościach odpowiednio 10% brutto (8,1% netto) rocznie oraz ok. 6,2% brutto (5% netto) rocznie. W przypadku omawianych w tym wpisie rodzin chciałbym trafić gdzieś w „sferę realną” i stopę zwrotu, którą jednoznacznie da się uzyskać inwestując długoterminowo w portfel quasi-defensywny złożony z samych ETF-ów. Ustalmy więc stopę zwrotu na poziomie 6,2% brutto (5% netto) rocznie, uznając ją za realistyczną dla przeciętnego inwestora pasywnego. Zanim przejdziemy do samych obliczeń, pozwól, że wypiszę sfery, w których moje obliczenia nie będą przeprowadzone perfekcyjnie i będą zawierały mniejsze lub większe uproszczenia.

Krytyka przyjętych założeń

Uprzedzając komentarze, pozwól, że sam „wytknę” symulacjom, które zaraz przeprowadzimy ich największe (moim zdaniem) niedociągnięcia:

  • Stopa zwrotu z inwestycji nigdy nie jest „uśredniona” – w prawdziwym życiu „średnioroczna stopa zwrotu” znaczy naprawdę niewiele, a poszczególne rodziny mogłyby osiągnąć równie dobrze stopę zwrotu z inwestycji w wysokości średnio 3%, 7% lub 10% rocznie brutto. Zakładam 6,2% brutto (5% netto) rocznie jako „możliwe dla każdego”, będąc świadom, że być może dla niektórych nie byłoby to możliwe do osiągnięcia.
  • Zarobki i wydatki rodzin bazują na statystykach GUS, a te (co wg mnie widać gołym okiem, obserwując Polaków „na ulicach”) nieco naszą rzeczywistość „zakrzywiają”. Starałem się podnieść wydatki rodzin, by oddawały one polskie realia (w tym galopującą inflację) nieco lepiej, ale część z Was może oskarżyć mnie o nierealnie niskie koszty kredytu hipotecznego.
  • Założenie równych oszczędności w każdym miesiącu i uzależnienie wydatków od zarobków jest nierealne i ma na celu jedynie uprościć całą symulację. W prawdziwym życiu wykresy, które zaraz zobaczysz nigdy nie będą wyglądać tak prosto i idealnie, jak w tym wpisie i mam tego świadomość.

Spokojnie. Nie wypisałem powyższych w celu „samobiczowania”, a jedynie by urealnić Twoje oczekiwania co do przeprowadzonych przeze mnie symulacji. Bez dalszych rozważań przejdźmy do „tego, co tygryski lubią najbardziej”, czyli do samych obliczeń.

Polub moją stronę na Facebooku!

Znajdziesz tam jeszcze więcej przydatnych informacji o finansach i inwestowaniu!

Minimalna krajowa, a wolność finansowa

Zaczniemy od najbardziej kontrowersyjnej części wpisu, czyli próby odpowiedzenia sobie na pytanie „czy zarabiając minimalną krajową i mając dwójkę dzieci na utrzymaniu da się osiągnąć niezależność finansową?”. Od razu odpowiem: tak, ale odpowiedź będzie zależeć od jej definicji. Jeżeli wolność finansowa jest dla Ciebie jednoznaczna z posiadaniem konkretnej kwoty, na przykład 3 lub 4 mln złotych to w gospodarstwie domowym, w którym obydwie dorosłe osoby zarabiają po minimalnej krajowej raczej nie będzie to wykonalne. Pytanie brzmi zatem: czy nie powinniśmy „niezależności finansowej” definiować nieco odmiennie?

W komentarzach pod innymi wpisami o FIRE na moim blogu często dyskutowaliśmy o tym czym właściwie powinna być dla każdego finansowa niezależność i kiedy się ją osiąga. Jednym z moich ulubionych wniosków z tamtych dyskusji jest to, że wolność finansową osiąga się w chwili, gdy nasze wpływy z inwestycji (pasywny przychód) mogą pokryć wszystkie koszty życia naszej rodziny. Oczywiście oznacza to, że w przypadku rodziny żyjącej skromnie będzie można osiągnąć taki moment przy wartości majątku niższej niż dzisiejsze 2 mln złotych, co z kolei wpływa na to, że nawet gospodarstwo zarabiające „dwie minimalne” może ją w końcu osiągnąć, co zresztą za chwilę zademonstruję.

Efekt symulacji

Niezależnie od gospodarstwa domowego, „efekt 500+” trwać będzie przez 18 lat, bo do takiego wieku dziecka otrzymuje się to świadczenie. Zauważysz to na poniższym wykresie jako nagły spadek miesięcznych wpływów każdej z rodzin, który wystąpi właśnie 18 lat po rozpoczęciu symulacji. Choć nazwałem to „pensja miesięczna netto” to zawiera ona również świadczenie z programu Rodzina 500+, a więc de facto przedstawia „wpływy miesięczne netto” każdego z gospodarstw domowych. Wydatki pary będą rosły liniowo każdego roku równolegle do wzrostu wynagrodzenia, czyli o około 0,6% rocznie, co jest pewnym uproszczeniem, które zastosowałem z braku lepszego pomysłu na symulację dynamiki wydatków tych osób.

Symulacja ta, jak i dwie kolejne, nie wezmą pod uwagę inflacji, a zgodnie z teorią, przy występowaniu wysokiej inflacji wzrost zarobków powinien przyspieszać, szczególnie jeśli bierzemy pod uwagę minimalną krajową, która podnoszona będzie „ustawowo”. W celu uproszczenia obliczeń pominąłem inflację zupełnie, a wszystko narysowałem tak jakby złotówka miała utrzymać przez kolejne 41 lat swoją wartość, co jest sporym, ale koniecznym w takiej symulacji uproszczeniem i nie powinno wpływać na odbiór wykresów, które Ci zaraz przedstawię. Swoją drogą: dlaczego każda z symulacji trwa 41 lat? Zakładam, że rodzina zaczyna zarabiać w wieku 24 lat, a na emeryturę przechodzi w wieku 65 lat. Oczywiście jestem świadom, że wiek emerytalny kobiet wynosi obecnie 60 lat, ale wątpię, że ten stan utrzyma się do roku 2060, więc zakładam równy wiek emerytalny (65) dla obojga partnerów. Oto jak zmieniają się wpływy i wydatki pary, a wraz z nimi wartość ich majątku, czyli inwestycji:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć finansową niezależność - minimalna 1

Warto wspomnieć, że w miesięcznych wydatkach uwzględniam już koszty kredytu hipotecznego, gdyż zgodnie z takim założeniem przedstawił swoje dane o wydatkach Główny Urząd Statystyczny. Kwoty, które przedstawiam na powyższym wykresie kolorem granatowym i opisuję jako „inwestycje łącznie” to wartość środków zainwestowanych w instrumenty finansowe, czyli np. w akcje, obligacje i ETF-y, przynoszące pasywny przychód w wysokości 5% rocznie netto. W przypadku rodziny zarabiającej dwie minimalne krajowe bardzo widoczny jest wpływ utraty świadczenia 500+, gdyż od tego momentu, w wieku 42 lat para nie odkłada już ani złotówki ze swoich wynagrodzeń, a „wehikuł inwestycyjny” napędza się już siłą wspomnianych odsetek i dywidend. Ścieżkę do finansowej niezależności dobrze obrazuje poniższy wykres, na którym moment jej osiągnięcia następuje w chwili gdy wartość „dochodu pasywnego jako % wydatków” (granatowy obszar) osiąga wartość 100% (prawa oś), czyli dla tego gospodarstwa domowego dzieje się to w wieku 61 lat:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć finansową niezależność - minimalna 2

Po pierwsze: moment ten następuje bardzo późno i aż ciężko uwierzyć, że osoby tak zdyscyplinowane i zdeterminowane nie „wywalczyłyby” po drodze wyższych zarobków. Na potrzeby wpisu zakładamy jednak, że stale zarabiają one równowartość dzisiejszej minimalnej krajowej, a ich roczna stopa zwrotu z inwestycji wynosi (bądź co bądź skromne) 5% netto rocznie. Pewnie zadajesz sobie teraz pytanie, czy osoby, które FI (Financial Independence) osiągną w wieku 61 lat osiągają też RE (Retire Early), a odpowiedź brzmi: tak, ponieważ potencjalnie mogą przestać pracować na 4 lata przed rozpoczęciem swojej ustawowej emerytury. Jedno jest pewne: osoby takie będą na emeryturze żyły prawie trzykrotnie dostatniej niż jak gdyby otrzymywały jedynie emeryturę z ZUS-u opartą o minimalne składki, które płacili przez 41 lat swojej pracy.

Jak osiągnąć niezależność finansową przy minimalnej krajowej?

Dla każdego z przypadków wypiszę listę zaleceń, którymi wg mnie warto się kierować, by spróbować przyspieszyć lub ułatwić sobie drogę do finansowej niezależności. W przypadku rodziny, której zarobki wynoszą dwie minimalne krajowe sugerowałbym podjęcie następujących kroków:

  • Przede wszystkim starajcie się pracować w branżach/firmach, w których możliwy jest awans i prowadzi do niego jasna ścieżka, dzięki której uda Wam się zwiększyć swoje zarobki.
  • Biorąc kredyt hipoteczny na pierwsze mieszkanie starajcie się mierzyć bardzo skromnie jeśli chodzi o lokalizację i metraż. W Waszym przypadku każda oszczędzona złotówka jest na wagę złota, bo nawet w moich obliczeniach oszczędzana comiesięcznie kwota jest dość niska, mimo, że starałem się dokonać realistycznych założeń zarobkowo-wydatkowych.
  • Unikajcie niepotrzebnych wydatków i re-inwestujcie otrzymane odsetki i dywidendy. Ta rada tyczy się każdej z par, ale dla Was utrzymanie dyscypliny w wydatkach powinno być najbardziej priorytetowe.
  • Jeśli w Waszej głównej pracy nie da się prosto awansować, a nie chcecie zmieniać branży to przemyślcie jakiś sposób na dorobienie do pensji „po godzinach”. Korepetycje dla uczniów/studentów, drobny handel na Allegro, czy nawet usługi typu „złota rączka” po godzinach pracy. Każda dodatkowa złotówka wpływów przybliży Was do finansowej niezależności, przyspieszając jej nadejście.

Zwykle nie piszę w liczbie mnogiej, ale tutaj adresuję gospodarstwa domowe w konkretnych sytuacjach, więc czuję się nieco jakbym pisał do dwojga ludzi. Przejdźmy do symulacji, której dokonałem dla środkowego gospodarstwa domowego w Polsce, czyli dla dwóch osób zarabiających równowartość obecnej mediany dochodów miesięcznych brutto w naszym kraju.

Mediana płac, a wolność finansowa

Choć to oczywiste, że zarabiając więcej niż minimalna krajowa zdołasz osiągnąć finansową niezależność nieco wcześniej niż w pierwszym przypadku, ale być może zdziwi Cię, że będzie to jedynie kilka lat, a nie całe dekady wcześniej. W tym rozdziale omówimy gospodarstwo domowe prowadzone przez dwoje statystycznych Polaków, czyli dwie osoby zarabiające i (cztery) wydające tyle, co „przeciętna spotkana na ulicy osoba” w 4-osobowym gospodarstwie domowym. Raz jeszcze przypomnę, byś nie mylił tego ze średnią krajową, bo „średnią” lub więcej zarabia tylko ok. 35% pracujących w naszym kraju i to ich omówimy za kilka paragrafów. Pewnie jesteś ciekaw jak nieco wyższe zarobki wpłyną na szansę osiągnięcia finansowej niezależności przez typowe polskie gospodarstwo domowe, a więc przejdziemy wprost do symulacji życia finansowego takiej rodziny.

Efekt symulacji

W przypadku domostwa „zasilanego” dwiema medianami krajowych zarobków miesięcznie, osiągnięcie finansowej będzie znacznie prostsze i mniej bolesne (i to mimo faktu, że pozwolić oni sobie mogą na wyższe wydatki niż rodzina zarabiająca dwie minimalne krajowe). Przy założeniu miesięcznych wpływów w wysokości mediany x2 plus świadczenie 500+ x2, wykres budowania majątku przez gospodarstwo domowe będzie wyglądał następująco:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć finansową niezależność - mediana 1

Główną różnicą między tym przykładem, a rodziną która zarabiała dwie minimalne krajowe jest to, że po 18 latach, czyli po ustaniu wypłat z programu 500+ będzie ona mogła dalej oszczędzać część swoich miesięcznych wpływów z pracy. Widoczne to jest jako różnica między dwiema liniami na wykresie powyżej. W wieku 65 lat rodzina taka powinna dysponować inwestycjami rzędu 3 mln złotych, co jest naprawdę solidną kwotą jak na zarobki przeciętnych mieszkańców Polski, a więc takie, które osiąga obecnie co drugi dorosły Polak. O tym jak szybko taka rodzina osiągnie finansową niezależność, a więc pokryje całe swoje miesięczne wydatki jedynie wpływami z inwestycji przekonasz się zerkając na poniższy wykres:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć finansową niezależność - mediana 2

Rodzina, która utrzymuje się z dwóch median niezależność finansową uzyska już w wieku 57 lat, czyli na 8 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Sam oceń czy to późno, czy wcześnie, ale wg mnie to świetny wiek, by sobie odpocząć i np. zacząć podróżować zamiast spędzania kolejnej dekady w pracy. Co ciekawe, przy założeniu kontynuacji pracy do 65 roku życia, rodzina ta osiągnie na emeryturze pasywny przychód w wysokości 200% ich miesięcznych wydatków! Jest to bardzo ważny wniosek z tego wpisu, dość dobitnie pokazujący wpływ działania procentu składanego na każdą wieloletnią inwestycję. Chyba zgodzisz się, że kwota 1660 zł dzisiejszych złotych miesięcznie, bo właśnie tyle oszczędza i inwestuje w każdym miesiącu taka rodzina, nie jest żadną „ekstremalną kwotą oszczędności”, biorąc pod uwagę, że oszczędza ją gospodarstwo domowe, a nie jednostka (singiel).

Jak osiągnąć niezależność finansową przy polskiej medianie płac?

W przypadku dwóch osób, których zarobki oscylują wokół polskiej mediany płac sugerowałbym skupienie się na następujących aspektach FIRE:

  • Choć z Waszymi zarobkami osiągnięcie FI jest zupełnie możliwe, to jeśli chcecie do niego dojść wcześniej niż w wieku 57 lat sugerowałbym obniżenie wydatków do tych, które dotyczą rodziny mniej zamożnej, czyli zarabiającej dwie minimalne krajowe. Efekt zmniejszenia miesięcznych wydatków z 5616 zł do 3926 zł miesięcznie przyspieszy Waszą wolność finansową o ponad 10 lat, a osiągniecie ją już w wieku 44 lat!
  • Jeśli obecnie zarabiacie dwie mediany to wcale nie macie tak daleko do średniej krajowej. Różni Was od niej mniej niż 20%, a zatem jest w Waszym zasięgu, więc spróbujcie wspiąć się nieco po szczebelkach Waszych karier, by ją osiągnąć. Przyspieszy ona osiągnięcie FI lub pozwoli na większe miesięczne wydatki, co zresztą zobaczycie, czytając kolejne akapity tego wpisu.

Omówmy teraz przypadek, w którym oboje małżonków zarabia równowartość średniej krajowej, a więc konfigurację przy której FIRE jest już nie tylko możliwe, ale całkiem prawdopodobne.

Średnia pensja, a wolność finansowa

Choć niektórym średnia pensja w Polsce (wynosząca obecnie około 3800 zł netto miesięcznie) wydaje się kwotą dość skromną, to dwie osoby zarabiające jej równowartość mogą spokojnie osiągnąć wolność finansową przy rozsądnej stopie oszczędności, wynoszącej 24,3% ich dochodów. Z opisanych trzech przypadków to właśnie ta ścieżka zakłada najmniej wyrzeczeń, a takie gospodarstwo domowe może sobie pozwolić na wydatki rzędu 6500 zł miesięcznie. Pozwól, że przedstawię Ci wyniki symulacji dla rodziny o zarobkach równych dwóm średnim krajowym, czyli dla takiej, dla której FIRE może stać się rzeczywistością najszybciej i z największym prawdopodobieństwem z trzech rodzin, których finansom przyglądam się w tym wpisie.

Efekt symulacji

Na poniższym wykresie spostrzeżesz, że rodzina zarabiająca dwie średnie krajowe i oszczędzająca około 25% wpływów w wieku 65 lat posiądzie majątek rzędu 4 mln złotych, co (na dzisiejsze złote) może być przez prawie każdego mieszkańca Polski uznane za wolność finansową. Nie jest to już żadne „lean FIRE”, które ledwo co pozwoli kontynuować egzystencję, a realny majątek, z którego rodzina spokojnie będzie prowadzić życie na dobrym poziomie już do końca swoich dni. Zauważ też jak nikły jest wpływ utraty świadczenia 500+ po 18 latach oszczędzania na dynamikę wzrostu kapitału takiej rodziny, który świadczy o tym, że i bez niego FIRE byłoby dla niej zupełnie wykonalne:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć finansową niezależność - średnia 1

Z wykresu wynika, że przejście na przyspieszoną emeryturę, a więc osiągnięcie RE będzie dla takich osób możliwe już w wieku 54 lat. Jest to naprawdę niezły wynik jak na rodzinę, która zarabia dwie średnie krajowe, przy czym każdego miesiąca wydaje całkiem sporo pieniędzy, utrzymując dwójkę dzieci i wcale nie oszczędzając znacznej części swoich miesięcznych wpływów. Wynik tej symulacji wraz z wysokością dochodu pasywnego, który uzyska rodzina przedstawiam na wykresie poniżej:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć finansową niezależność - średnia 2

Jeśli rodzina zdecyduje się na kontynuację pracy po osiągnięciu FI to jej emerytura będzie naprawdę wysoka, a wg moich obliczeń nawet trzykrotnie wyższa od emerytury z ZUS-u. Tak naprawdę ciężko jest doradzić cokolwiek takim osobom, gdyż osiągnięcie FI jest tu o wiele łatwiejsze niż w przypadku minimalnej krajowej lub mediany płac, ale mimo to zostawię tu kilka przemyśleń.

Jak osiągnąć niezależność finansową ze średnią krajową?

Oto moje rady dla pary zarabiającej po średniej krajowej, która chce wstąpić na ścieżkę FIRE:

  • Im wyższe zarobki, tym większa pokusa na wysoki kredyt hipoteczny. Nie złapcie się na tym, że kupujecie nieruchomość, której spłata hipoteki obciąży Wasz budżet tak, że nie dacie rady oszczędzić wspomnianych ~2000 zł miesięcznie.
  • Mimo, że zarabiacie średnie krajowe, a więc około 2/3 Polaków zarabia (przynajmniej oficjalnie) mniej od Was to nie osiadajcie na laurach. Im wyższe zarobki, tym szybciej osiągniecie finansową niezależność, a więc do dzieła.

Jak widzisz, odpowiedź na pytanie „czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową?” była prostsza niż zapewne obydwoje myśleliśmy i nawet przy defensywnych założeniach procent składany „robi swoje”, udowadniając swoją skuteczność. Pozwól, że zanim podsumuję cały wpis, w kolejnym akapicie zostawię Ci jeszcze kilka przemyśleń i ciekawą tabelę z danymi podsumowującymi wszystkie trzy symulacje.

Wnioski, kontrowersje i pomysły

Pisząc ten wpis nie podszedłem do tego tematu z misją, by udowodnić, że osiągnięcie finansowej niezależności przy przeciętnych polskich zarobkach jest możliwe. Wręcz przeciwnie – starałem się możliwie atakować ten plan, dokonując pesymistycznych prognoz, by udowodnić, że przy minimalnej krajowej nie da się dojść do finansowej niezależności przed emeryturą. Po drodze zaskoczyło mnie natomiast to jak duży wpływ na taką możliwość daje najmniej zarabiającym świadczenie 500+ (którego ocenę znajdziesz we wpisie „Czy program Rodzina 500+ spełnia swoją rolę? Ocena po 5 latach„) i pomimo, że mało kto będzie umiał oszczędzić je na przyszłość, to otwiera on nawet przed zarabiającymi niewiele możliwość dojścia do wolności finansowej jeszcze przed emeryturą. Podsumowanie wszystkich 3 symulacji znajdziesz w tabeli poniżej:

Czy przy polskich zarobkach można osiągnąć niezależność finansową

W wariancie dwóch minimalnych krajowych rodzina osiągnie 50% swoich miesięcznych wydatków z inwestycji już w wieku 48 lat, pierwszy milion w wieku 58 lat, a pokrycie całości swoich wydatków dopiero w wieku 61 lat. Jest to zatem dyskusyjne, czy podobne liczby kwalifikują ją do drogi do FIRE, czy zwykłego, wieloletniego inwestowania w celu zwiększenia swojej przyszłej emerytury. Dużo prościej jest w przypadku dwóch bardziej zamożnych rodzin.

W wariancie B (mediana) checkpointy te rodzina uzyskuje w wieku 45, 48 i 56 lat, a w wariancie C (średnia krajowa) w wieku odpowiednio 43, 45 i 54 lata, co według mnie może zachęcić osoby tyle zarabiające do pomysłu, który staram się propagować na swoim blogu. Inne wpisy o FIRE na Inwestomacie znajdziesz pod pod tagiem „FIRE”, a do lektury ich chciałbym Cię serdecznie zachęcić, zwłaszcza jeśli wcześniej uważałeś, że ścieżka ta nie ma kompletnie sensu w Twojej sytuacji materialnej. Zachęcam Cię też do wykonania podobnej sytuacji dla Ciebie lub Twojego gospodarstwa domowego korzystając z udostępnionego przeze mnie w formie arkusza Google kalkulatora wolności finansowej. Pora na podsumowanie wpisu.

Potrzebujesz taniego konta maklerskiego?

A może bogatszej oferty ETF-ów na IKE/IKZE?

Szukasz ETF-ów niedostępnych gdzie indziej?

Oferowane instrumenty finansowe, zwłaszcza z dźwignią, niosą ryzyko strat przekraczających zainwestowany kapitał.

Podsumowanie

Wpis ten chciałbym potraktować jako dowód na to, że w polskich warunkach można spokojnie dążyć do FIRE i to wcale nie zakładając nierealnie wysokich pensji lub przesadnie niskich wydatków. Zauważ, że zaprezentowałem w tym tekście przykłady przeciętnych rodzin, które wcale nie zarabiają „kokosów”, a obliczenia wykonane są z perspektywy gospodarstw domowych 2+2, a nie „wiecznego singla”. Dodatkowo uzależniłem samo osiągnięcie wolności finansowej od wysokości miesięcznych wydatków, a nie dochodów, bo takie podejście faktycznie jest o wiele bardziej sensowne w symulacjach tego rodzaju.

Jestem ciekaw tego, co myślisz o tym podejściu i czy przekonują Cię powyższe (bardzo uproszczone) kalkulacje. Myślę, że niewiele więcej mógłbym zrobić bez odchodzenia od oficjalnych statystyk GUS i wkraczania na ścieżkę posługiwania się „argumentami” w stylu „ale moi sąsiedzi wydają więcej” lub „tak niskie wydatki są nierealne”. Rozumiem, że niektórzy czytelnicy mogą dalej mieć problem z liczbami, które tu przedstawiłem, ale według mnie będzie on wynikał z brakiem „dyscypliny kosztowej”, niż z oderwaniem od rzeczywistości przedstawionych tu statystyk. Wielkie dzięki za przeczytanie tego wpisu i jak zwykle chciałbym zaprosić Cię do dyskusji w komentarzach pod spodem.

Zapisz się do mojego newslettera:

.
4.6 37 głosy
Oceń artykuł
Obserwuj wątek
Powiadom o
guest
173 komentarzy
najstarszy
najnowszy oceniany
Komentarze dotyczące treści
Zobacz wszystkie komentarze
Maciej

Ciekawy tekst 🙂 Mam kilka uwag:

Nie ma znaczenia czy zaczynasz inwestować w lepszych czy gorszych czasach…dopóki nie dokładasz lub wyciągasz pieniądze. Wtedy matematyka mówi że jak dokładasz pieniądze to niech będą lepsze zwroty (a jak konsumujesz to niech będą wysokie – ryzyko sekwencji). Najbliższa dekada może być świetna dla akumulujących (mało kto to dostrzega)! Matematycznie mogę udowodnić że jak ktoś nie zamierza próbować odgadywać rynków (nie polecam) a co najmniej przez następną dekadę będzie akumulował to lepiej może wyjść na przeważaniu rynków rozwiniętych a nie wschodzących 😉

Dodatkową pomocą w osiągnięciu finansowej wolności jest PPK. Pomimo wielu wad to dopłata od pracodawcy (m.in. 1,5%) oraz niskie opłaty (oczywiście biorąc pod uwagę wysokość wpłat!), plus ulgi podatkowe sporo dają. Dodatkowo dobrze działa to behawioralnie bo inwestor nie widzi pieniędzy;

Z własnego doświadczenia wiem, że nie ma pieniędzy których nie można wydać. Finanse osobiste są tak proste (ale nie łatwe)…musisz wydawać mniej niż zarabiasz czyli żyć poniżej poziomu na który Cię stać (wtedy wychodzi czy para się dobrze dobrała;). Niestety nie ma innej drogi.

Maciej

EDIT: Jak dokładasz to oczywiście lepiej jak są niskie zwroty:)

Patryk

A jak zapatrujesz się na dobrowolne podniesienie składki pracownika, bo rozważam taką opcję? PPK jest w PKO, Emerytura 2040, koszt zarządzania 0,44%

Andrzej

Warto.

Maciej

@Patryk moim zdaniem zależy od Twojej sytuacji i alternatyw. Pamiętaj że PPK ma dużą ekspozycję na PL/WIG20. Jeżeli środki Ci pozwalają to chyba lepiej kupować tani fundusz ETF typu iShares ACWI lub Vanguard FTSE All World na IKE.

Piotrek

PPK ma chyba ustawowy limit kosztów za zarządzanie, podobnie ma to być rozwiązane w OIPE. Jego największą wadą jest właśnie ta ustawowa alokacja na WIG20, która najmocniej psuje ten program.

Maciej

Czekam na dowód.

@Inwestomat…proszę 🙂

Najpierw matematyka. Zakładamy 20 lat inwestowania a właściwie akumulacji tj. co miesiąc dokładamy 1.000 PLN. W jednym przypadku, nazwijmy go EE najpierw jest 10 lat zwrotów po 10% rocznie a potem jest 10 lat zwrotów po 5% rocznie. W drugim przypadku, nazwijmy go DM najpierw jest 10 lat zwrotów po 5% a potem jest 10 lat zwrotów po 10% (zbieżność czasu i nazw nieprzypadkowa;):

Po pierwszy 10 latach:

  • EE ok. 205 tys. PLN
  • DM ok. 155 tys. PLN

Po kolejnych 10 latach:

  • EE ok. 493 tys. PLN
  • DM ok. 625 tys. PLN

To prosta matematyka…lepiej żeby wyższe zwroty były jak kapitał jest wyższy a nie na początku. W przypadku konsumpcji kapitału jest odwrotnie. To nazywa się ryzykiem sekwencji. Jakoś nikt w Polsce tego nie porusza pisząc o budowie portfela a szczególnie jak pisze się o portfelu dla emeryta (ten jest trudniejszy bo do akumulacji prosty, tani, zdywersyfikowany portfel z dużym udziałem akcji jest najlepszy…moim zdaniem:)

A teraz „real live” example ;P Zakładamy inwestorów co chcą przez 10 lat akumulować a potem przez 10 lat konsumować. Zaczynają inwestować w 2000r. Zaczynają z 1.000 USD i co miesiąc dokładają też 1.000 USD (co roku waloryzowane o inflację).

Pierwszy inwestor kupuje tylko rynki wschodzące (EE)…przecież wie w 2000r. że USA jest bardzo drogie a EE tanie. Przecież to inteligenty inwestor aktywny 🙂 Drugi to inwestor jest na poziomie golden retivera (no nie czytał Inteligentnego Inwestora XXIw.) i kupuje tylko bardzo drogie USA.

Po 10 latach 2000-2010:

  • Inteligenty XXIw. ok. 383 tys. USD (!)
  • Golden Retriver ok. 198 tys. USD

Teraz przechodzą do fazy konsumpcji i co miesiąc (2011-2021) wypłacają 1.000 USD (waloryzowane co roku o inflację). Jaki będzie stan portfela na koniec 2021:

  • Inteligenty XXIw. ok. 341 tys. USD
  • Golden Retriver ok. 482 tys. USD (!)

Wyliczenia w oparciu o portfoliovisualizer 🙂

Jaki z tego wniosek…lepiej nie bawić się w zgadywanie rynków. Mieć globalną zdywersyfikowaną ekspozycję (tanią i nie na jeden kraj;) i trzymać się jej na dobre i złe. A przede wszystkim, jak się jest w fazie akumulacji to nie martwić się za bardzo i mieć prosty portfel i zawierzyć wszystko rosnącym dopłato 😉

A jak się konsumuje portfel…to już trudniejsze i na oddzielny wpis 🙂

Maciej

Nie mam pojęcia czy 2021 wygląda jak 2000, ale do tamtejszych wycen jest nam naprawdę daleko.

Tym bardziej mój wniosek może być poprawny;) A tak naprawdę chodzi mi o to, że warto uzmysłowić sobie na początku czy akumulujemy czy konsumujemy bo to oznacza inne podejście do portfela.

Chociaż własnoręcznie wybieram spółki i jestem chodzącą definicją home bias to popieram takie myślenie w 100%

Ciekawe czy kiedyś pójdziesz w kierunku 90% pasywnie a 10% aktywnie;)

Co do konsumpcji portfela to pomysł wysoko na mojej liście, wszak do RE nie mam tak wiele, więc chyba powinienem się zastanawiać :D.

Trzymam kciuki za RE! I liczę na artykuł. Najlepsze co widziałem w necie w tym temacie to:

https://portfoliocharts.com/2017/06/09/your-home-country-is-inseparable-from-your-withdrawal-rate/
https://earlyretirementnow.com/safe-withdrawal-rate-series/

Te strony prowadzą bardzo mocni zawodnicy…i jeszcze udostępniają narzędzia.

Maciej

Mam taki sam cel…ale dzieci, trochę perturbacji i fakt że człowiek późno zmądrzał powoduję że muszę „kilka” lat jeszcze popracować 😉 Ale narzekać nie mogę.

W oparciu o swoje doświadczenie uważam że na początku lepiej skupić się na zwiększaniu dochodów (tu byłem bardzo dobry) i nie dopuścić do inflacji stylu życia i głupich życiowych decyzji (tu byłem do d…y;).

Dlatego zgadzam się z tymi którzy twierdzą, że FIRE może być mało realne jak się mało zarabia…ale utożsamiam się z tymi którzy twierdzą że wysokie zarobki to za mało. Co więcej w pewnym momencie – kredyty, konsumpcja – mogą wręcz utrudnić (tego na szczęście uniknąłem;)

Dominik

Co to teori u góry to pozwole sobie skopiować swój komentarz z innego bloga na temat tego drogiego USA. Skrótowo uważam że Usa jest ok na teraz na rok, dwa. Dodatkowo są inne lepsze strategie np. tanie rynki akcyjne.

Zarządzajacy oraz inwestor globalny powinnien patrzy na wiele różnych wskaźników np. upside, wzrost sprzedaży prognozowany w kolejnym roku, w kolejnych 2 latach. itd. To że coś nam się wydaje drogie nie jest zwykle takie po lepszej analizie.

Rozwija się cała branża e-commerce. Ceny poszły do góry ale są podstawy do dalszego wzrostu Amazona przykładowo a poszedł mega do góry.

Inny przykład NVIDIA mega wzrosty od ostatnich lat. Teraz braki w kartach graficznych i będzie szła dalej do góry. Wskaźniki mogą mówić co innego. Ale proszę spojrzeć na wzrost cen kart graficznych oraz jakie są problemy z pozyskaniem ich.

Wzrost np. platformy Zoom kilkaset procent ale za nią wzrost przychodów o ponad 300 procent rok do roku.

Wtedy jeżeli jest dalej bardzo mocny potencjał to jest trudna decyzja kupować teoretycznie drogą spółek ale dalej z mega potencjałem vs kupować klasyczny biznes który ma mega kłopoty po pandemi + nie bedzie rosnąc wykładniczon tylko dawać np. 8 procent rocznie 3 procent dywidenda 5 procent wzrost wartości.

Tesla wg wielu miałą być banką od lat słyszę. Ale jak się uruchomi wykres wzrostu obrotów spółki i ceny to już wtedy widać że rośnie z wykresem spółki.

Dodatkowo problem że tylko akcje zostały. Obligacje nic nie płacą amerykańskie albo prawie nic. (1.571% – 10Y Yield). Wtedy wiekszośc osób woli akcje co mają potencjał do wzrostu niż 1.5%.

No i pamiętać trzeba że bajki o kryzysie są od lat opowiadane że kiedyś będzie w USA. A wskaźniki mówią że trzeba poczekać. np. Więcej pozwoleń na budowę NOWYCH domów, syntyment konsumentów. (wskaźniki te jasno alarmowy w latach 2007 że będzie kryzys – większa rotacja mieszkań czyli brak kupowania nowych, wzrost ubezpieczen od utraty pracy itd.)

Dodatkowo po krachu USA ma 57% globalnie wiec się szybciej odbije. Inwestorzy tam wracają najpier najbardziej lubią to miejsce.

Jest drogo ogólnie się zgodzę ale będą jeszcze wzrosty przynajmniej przez rok, dwa. Tak mówią wskaźniki i analiza.

Jeżeli się chce inną metodę to np. kupowanie 5 najtańszych rynków akcji w ujęciu dolarowym jako strategia jest ciekawą opcją. Wtedy sie kupuje jak na wyprzedaży 😉

Ma się wtedy towar po 80% obniżce albo nawet 90%.

Dominik

Sytuacja marzec 2020 nikt nie przewidział wieć wybieranie sytuacji nadzwyczajnej nic nie obrazuje. Tego nic nie pokaże.

Więcej pozwoleń na budowę NOWYCH domów, syntyment konsumentów, poziom ubezpieczeń od utraty pracy. Te 3 należy przeanalizować w okresie 30 lat i zauważy się zależności.

Dominik

Omówienie ich to godzina minimum przy komputerze i wykresach.

Ja się uczyłem makroekonomii praktycznej min. od pana Tomasza Treli.

Omawiał ten temat niedawno na webinarze otwartym.

Podrzucam link:

https://vimeo.com/user97496023

Około 1:35:00 jest omówienie załamania rynku nieruchomości.

Od 55 minuty są wskaźniki.

Niestety steścić 90 minut bardzo trudno bez wrzucania wykresu i dokładnego opisu.

Blogerem nie jestem co ma kilka godzin na to 😉

Dominik

Nie będę zły. 🙂 Najbliższy rok analizuję. Część aktywów tam jest pozatym tylko.

Adik C

Aż wstyd mi się przyznać że dopiero teraz zostawiam tutaj pierwszy komentarz, mimo że jestem z Tobą nieustannie od ponad roku i niemalże każdy Twój wpis/podcast przerobiłem niemalże „od deski do deski”. Niemniej chcę bardzo powiedzieć że…
Mateusz, wow! To kolejny konkretny, bardzo zdroworozsądkowy i budujący artykuł! Szczerze się przyznam, że miałem dzisiaj niespokojny sen w oczekiwaniu na ten wpis i mimo wolnego dnia specjalnie nastawiłem wcześniej budzik żeby go jak najszybciej przeczytać! 🙂 Co ciekawe, analizując sobie podobne dane już wcześniej miałem bardzo zbieżne wnioski z Twoimi, choć przyznam że niespodziewanie pozytywnie zaskoczył mnie „wariant A” z dwoma minimalnymi.

Najbardziej cieszy mnie realna szansa na to, że będę miał kolejne świetne argumenty do dalszego motywowania swojej drugiej połówki do oszczędzania i inwestowania, a przedstawione liczby pomogą rozwiać wiele jej wątpliwości. Mimo podobnych przemyśleń ciężko było mi te wszystkie dane jakoś wyłożyć na tacę i wspólnie przetrawić” . Ale od tego jest „wytrych” na moją żonę w postaci Twojego podcastu. Twój kojący głos i częsty szczery uśmiech pojawiający się podczas jego nagrywania (tak, to naprawdę słychać), robią robotę!:P

Greg

Ciekawe wyliczenia, przyjemnie się czytało. Może tylko założyłbym, że dzieci się kiedyś usamodzielnią, żeby nie analizować dość nietypowej sytuacji dwojga 64-latków mających na utrzymaniu parę 40-latów.

Mimo to jest to tylko teoretyczne ćwiczenie umysłowe. Oparte na niemożliwym do spełnienia założeniu, że przez kolejne kilkadziesiąt lat będziemy żyć w warunkach społeczno-ekonomicznych zbliżonych do obecnych.

Wyobraźmy sobie, że nasza modelowa para przechodzi na emeryturę teraz. A zatem rozpoczęła przygodę z FIRE 41 lat temu, czyli w maju 1980. Schyłek epoki Gierka, kartki na cukier, średnia pensja przeliczona po czarnorynkowym kursie to 20 dolarów. Z drugiej strony jak już ktoś te dolary ma, to może w państwowym banku założyć lokatę na 11%. Nie ma podatku Belki. Nie ma też giełdy; w budynku, w którym kiedyś powstanie, mieści się Komitet Centralny PZPR. Co zostało dzisiaj z wyjściowych długofalowych założeń inwestycyjnych?

Cofnijmy się głębiej. Jeśli ktoś planował przejście na emeryturę we wspomnianym maju 1980, to inwestowanie rozpoczął w maju 1939. Wystarczyły 4 miesiące, żeby musiał całkowicie zweryfikować swoją długoletnią strategię finansową.

Możemy mieć pewność, że za 41 lat nawet racjonalne z punktu widzenia obecnej sytuacji założenia inwestycyjne będą się wydawać równie absurdalne, jak w przytoczonych przykładach historycznych. Świat zmienia się coraz szybciej. Pomijając budzące emocje kwestie polityki krajowej – musimy się liczyć z degradacją środowiska naturalnego, efektem cieplarnianym, kolejną falą populizmu, epidemiami, eksplozją demograficzną w krajach trzeciego świata i armią imigrantów, starzeniem się społeczeństw w krajach rozwiniętych i bankructwem systemów emerytalnych, fiaskiem polityki dodruku pustego pieniądza prowadzącym do wzrostu znaczenia kryptowalut. A my sobie odkładamy co miesiąc tysiąc złotych i uzyskujemy 8% zysku rocznie. Excel wszystko przyjmie.

Inne nieprawdopodobne założenie jest takie, że para wytrzyma ze sobą te 41 lat. Raczej trzeba się liczyć z rozwodem i sporem o zgromadzony kapitał na sali rozpraw. Pomijam już fakt, że większość pieniędzy pójdzie na opłacenie prawników.

I jeszcze jedna uwaga. Przykładowa rodzina z minimalnym wynagrodzeniem żyje tak, jakby 500+ nie było, a całość świadczenia przeznacza na inwestycje mające na celu umożliwienie rodzicom wcześniejsze przejście na emeryturę. Otóż takie postępowanie to nic innego, jak… okradanie własnych dzieci. Przy okazji pokazałeś kolejny mechanizm, jak 500+ sprzyja podejmowaniu decyzji o wycofaniu się z rynku pracy. Co prawda ze sporym opóźnieniem, ale zawsze.

Reasumując – jestem daleki od zniechęcania kogokolwiek do oszczędzania i inwestowania. Ale miejmy świadomość, że jakiekolwiek wyliczenia oparte o zwykłą ekstrapolację obecnych zjawisk w ciągu kilkudziesięciu lat będą obarczone gigantycznym błędem.

Michał

@Mateusz
Co prawda nieładnie się wcinać, ale poruszyłeś na tyle interesującą kwestię, że nie mogę przejść obok niej obojętnie:
rozwadniania wartości pieniądza tym nieszczęsnym dodrukiem”
Problem w tym, że podobne argumenty o hiperinflacji podnoszono również w 2008 roku w USA. I sam dobrze wiesz, że wskaźnik ani drgnął.
Wychodzi bowiem na to, że w dzisiejszym świecie, który napiera na granice wzrostu wywołanie nie tylko hiperinflacji, ale nawet tego „zdrowego” spadku wartości pieniądza metodą podaży jego większej ilości jest z gruntu skazane na porażkę. A nawet jeśli byłoby to możliwe – rządy zawsze mają możliwość zdjęcia części tych pieniędzy przez podatki.
Natomiast to, co obserwujemy dziś w Europie, to nie „keynesowska” inflacja a la Zimbabwe, a raczej ta związana z przerwaniem łańcuchów dostaw i utrudnieniem dostępu do półproduktów. Jestem przekonany (choć mogę się mylić), że bez dolewania pieniędzy do gospodarki wcale nie musiałoby być inaczej.

Przy tym wszystkim rozumiem, dlaczego tak piszesz. Mniej lub bardziej konsekwentnie wychodzisz od paradygmatu neoklasycznego w ekonomii, a ten opiera się na ilościowej teorii pieniądza. Dlatego, choć bardzo cenię Twoje wpisy o inwestowaniu, nie mogę zgodzić się ze sporą częścią notek ekonomicznych.

Michał

Rzecz w tym, że nie da się jednoznacznie obalić żadnej szkoły ekonomicznej. Rozsądną metodą porównawczą między różnymi paradygmatami wydaje się analiza historyczna, ale i ona ma wady – krytyka źródeł, mnogość czynników zakłócających, różnorodne warunki geograficzne i kulturowe krajów itp. Niemniej niektórzy próbują:
https://rooseveltinstitute.org/wp-content/uploads/2020/07/RI_The-Empirical-Failures-of-Neoliberalism_brief-202001.pdf
A jeśli chodzi o krytykę quantity theory z ładnym kontekstem historycznym, to polecam ten artykuł: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01603477.2017.1286939?tab=permissions&scroll=top

Ja nie jestem libertarianinem, a kimś pokroju „taczerzysty”
Nawet gdybyś był austriakiem, to i tak byśmy się dogadali. Ważne tylko, by dyskutant miał ułożone w głowie, dlaczego uważa tak, a nie inaczej – a tak na pewno jest 😉
Nie będę ukrywał – osobiście stoję blisko post-keynesian economics (mamy tu, jako Polacy, piękne tradycje), ale w dużym stopniu kształtuje mnie nieznany w PL georgizm (LVT i podatki pigouwiańskie jako podstawa systemu fiskalnego) no i Daly.

Jeśli chodzi o książki – nie będę Cię zachęcał do Kapitału Piketty’ego (ani tym bardziej tego Marksowego), bo stoisz po zupełnie drugiej stronie spektrum i te prace do Ciebie nie przemówią, ale mogę szczerze polecić Debt Graebera – potrafi wciągnąć (choć autor nie ustrzegł się błędów). Oprócz tego książki Naomi Klein no i (last but not least) Marcina Popkiewicza. Progress and Poverty Henry’ego George’a warto przeczytać, ze świadomością, że autor żył w XIX wieku. Postkeynesizmu uczyłem się z Lavoie (Introduction to post-keynesian economics).
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji w trudnym roku 2021

Michał

„Śmieję się, ale ciężko mi się dyskutuje z ekonomistami, bo takie dyskusje przypominają wymianę zdań o religii”
Jesteś tu zadziwiająco zgodny z Pikettym, który (o ile sie nie mylę) właśnie z tego powodu miał opuścić amerykańskie środowisko ekonomistów uniwersyteckich 😉
Masz sporo racji, ekonomia jest jak matematyka teorytyczna, a inwestowanie jak inżynieria.

„Może się zdziwisz, ale czytałem „Kapitał w XXI wieku”, ale odebrałem go naprawdę negatywnie, a wielu szanowanych przeze mnie autorów wręcz zniszczyło argumentację Pikettyego”
Doceniam. Czyja krytyka najbardziej przypadła Ci do gustu? Jeśli chodzi o tą z FT, to pewnie wiesz, że autor dał pełną odpowiedź na swojej stronie internetowej. Dość mocno zjechali Piketty’ego też postkeynesiści. Poza tym znam sztandarowe zarzuty (wysuwane zarówno przez ekonomicznych liberałów jak i socjaldemokratów z Jacobina) o deskryptywną naturę książki, bez prób głębszej analizy. Tyle że to najbardziej mi się w niej podobało.
Dlatego z chęcią dowiem się, co zwróciło Twoją uwagę.

A co do obrażanek w Internecie – taka już niestety natura dyskusji ekonomicznych w naszym kraju. Trochę sprawa słabej oświaty ekonomicznej (sprowadzają ej się do podstaw przedsiębiorczości w liceum), a trochę temperamentu narodowego.
Pozdrawiam
Michał

Michał

jedynym wyjaśnieniem było to, że „najnowsze dane wskazują na jeszcze większy wzrost nierówności”
Ależ Piketty podaje wiele różnorodnych odpowiedzi – np. że dane szwedzkie ujmują raz podatek majątkowy, raz spadkowy, że część wyliczeń stanowi estymacje w oparciu o Pareto. Prawdopodobnie cytujesz odpowiedź na (moim zdaniem istotny) zarzut o mieszanie danych sondażowych i podatkowych przez autora. Piketty w odpowiedzi uznaje, że stanowi to problem, ale powołuje się na tą pracę (http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf), gdzie jeszcze lepiej widać prawidłowość, którą postuluje – ergo: wzrost nierówności majątkowych.
Natomiast Twoją tezę o problemami Piketty’ego w obronie swoich argumentów zanegować można dokładnie na bazie artykułu, który przywołujesz. Pod koniec jest właśnie ukazane, jak ekonomista odpowiada na krytykę (choć w moim przekonaniu jest to trochę tendencyjnie przedstawione).
Każdego może triggerować co innego, ale mnie w „Kapitale” irytował przede wszystkim naiwny frankocentryzm. Czynienie na każdym kroku na siłę egalitarnego raju z państwa, gdzie pozycja społeczna w tak ogromnym stopniu zależy od tego, w jakiej rodzinie się urodziłeś i jaką szkołę kończyłeś, to gorzej niż zbrodnia – to błąd.

„Mimo to, Piketty rekomenduje wzrost progresywności opodatkowania, gdyż „należy zmniejszyć nierówności”.”
Co świadczy o uczciwości wobec czytelnika. Mógłby pominąć te niewygodne przecież aspekty 😉
A tak na poważnie – wykresy w książce pokazują wyraźnie jeden element, który zgrabnie pominąłeś – liberalną rewolucją lat 80. i 90. Od tego momentu opodatkowanie zaczęło spadać.

W książce, Piketty wcale nie przygląda się tym, jak wzbogacają się najbiedniejsi, a jedynie temu, że bogatsi stają się jeszcze bogatsi.”
A to jest faktycznie bardzo dobry zarzut wobec książki 🙂 Fakt, że nierówności rosną stanowi fakt, zasadniczo, niepodważalny. Natomiast ocena tej prawidłowości będzie różna i, niewątpliwie, zależna od poglądów ekonomicznych oceniającego. Każdy uczciwie mieniący się albo liberałem, albo lewicowcem wierzy w to, że ludzie powinni startować z pewnego równego poziomu, ale definicja takiego poziomu stanowi już czynnik różnicujący obie grupy.
Osobiście uważam, że nawet w warunkach wzrostu majątku najsłabiej zarabiających dostaną oni rykoszetem przez nierówności. Choćby w ten sposób, że majątek najbogatszych będzie szukał inwestycji, z których istotną część stanowi rynek nieruchomości. I tak okaże się, że mimo realnego wzrostu ich zarobków, coraz więcej muszą płacić np. za wynajem.
Ale tak jak pisałem wcześniej – deskryptywna natura książki stanowi dla mnie zaletę, bo zmusza do myślenia i zabrania stanowiska.
Pozdrawiam i przepraszam, że nie mam wiele czasu na tą dyskusję, ale obowiązki zawodowe nie pozwoliły mi odpisać wcześniej

floridian

Michał i Mateusz,

Jako ekonomista z wyształcenia pozwolę sobie wtrącić do dyskusji i podzielić kilkoma uwagami. Otóż tak się składa, że kiedyś zajmowałem się naukowo polityką ekonomiczną i interwencjonizmem państwowym co z konieczności zbliżyło mnie do grupy post keynesistów. Osobiście poznałem prof. Paula Davidsona, a Jan Kregel nawet prosił mnie, żebym napisał rozdział do jego książki na temat zmian systemowych w Polsce i innych krajach postkomunistycznych. Jeffrey Sachs pamiętam nie za bardzo lubił jak w czasie konferencji naukowych zadawałem pytania na temat kosztów społecznych terapii szokowej jaką oni razem z Balcerowiczem nam zafundowali. Współpracowałem też z New School i opublikowałem tam parę artykułów gdzie poddałem druzgocącej krytyce koncepcję terapii szokowej i OFE. To było na poczatku lat 90-tych.

Z punktu widzenia teorii post keynesowskiej nie za bardzo podobało mi traktowanie agregowanego popytu jako głównej dźwigni oddziaływania na gospodarkę. Jest to moim zdaniem podejście jednostronne co wykazała praktyka lat 80-tych ponieważ sterowanie agregowaną podażą też powinno mieć miejsce. Uczciwa analiza danych wykazuje, że polityka wpływania na popyt oraz podaż jest najbardziej sensowna i dlatego obecnie utożsamiam się bardziej z „supply-side economics.” Prawo Saya okazuje się wcale nie takie głupie jak nam wmawiano swojego czasu w okresie studiów na SGH.

Najbardziej jednak (może brzmi to cynicznie) interesuje mnie ekonomia „stosowana” i zamiast gonitwy za publikacjami uznałem, że najlepiej spędzę czas zajmując się kreacją bogactwa. Stąd moja niechęć do wywodów prof. Piketty, który twierdzi, że rozwarstwienie bogactwa to główny problem kapitalizmu XXI wieku. Nierówności ekonomiczne to główna siła napędowa kapitalizmu dzięki której ci co ciężko pracują, oszczędzają i inwestują będą szli do przodu, a ci bez kwalifikacji lub mniej ambitni stoją w miejscu i stąd jest rozwarstwienie. Twierdzenie, że kapitał rentierski jest formą pasożytnictwa ekonomicznego jest dla mnie obraźliwe (tak jak gdyby ten kapitał sam spadł nam z nieba). Innymi słowy zwalanie winy na tych co produkują i akumulują spowodowało, że książkę tę odrzuciłem z niechęcią.

Sami kiedyś klepalismy biedę i nie było to przyjemne. Dlatego miałem motywację i robiliśmy z żoną wszystko co można, żeby się z tego kręgu jak najszybciej wyrwać. Nierówności ekonomiczne to jest w pewnym sensie drabina, może chybotliwa gdzie niektóre szczeble sa zdradliwe, ale zawsze drabina po której można się wspinać. Nikt nie powie, że jest to łatwe, ale im wyżej zajdziemy tym ładniejszy będzie widok. Kapitalizm daje tą możliwość natomiast socjalizm tą drabinę nam zabiera i twierdząc, że wszystkim będzie lepiej bez niej.

Pozdrawiam.

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez floridian
Michał

Sam nie jestem ekonomistą z wykształcenia, dlatego czuję się nieco niepewnie, odpowiadając osobie mogącej się tym poszczycić. Poważę się jednak na to, gdyż napisałeś wiele interesujących rzeczy 🙂

Współpracowałem też z New School i opublikowałem tam parę artykułów gdzie poddałem druzgocącej krytyce koncepcję terapii szokowej i OFE. „
Jestem pod wielkim wrażeniem. Jestem jednak ciekawy, w jaki sposób godziłeś to z liberalnymi poglądami ekonomicznymi?
Z punktu widzenia teorii post keynesowskiej nie za bardzo podobało mi traktowanie agregowanego popytu jako głównej dźwigni oddziaływania na gospodarkę. Jest to moim zdaniem podejście jednostronne co wykazała praktyka lat 80-tych ponieważ sterowanie agregowaną podażą też powinno mieć miejsce.”
W moim przekonaniu każda teoria ekonomiczna działa tylko i jedynie w pewnych ramach zarysowanych przez świat realny i okoliczności historyczno-polityczne. Dlatego też prawa klasycznej ekonomii znajdowały zastosowanie, w czasach, gdy były tworzone, a przynosiły skutki odwrotne w czasach Wielkiej Depresji. Z drugiej strony – nauka Keynesa, bardzo skuteczna w wyprowadzeniu społeczeństw z powojennej zapaści, okazała się zawodna w latach 70., gdzie wywołała stagflację. Oczywiście winne były tu również czynniki zewnętrzne – kryzysu naftowego i braku surowców energetycznych nie przezwyciężysz „stymulacją gospodarki”. I tutaj FAKTYCZNIE podaż poprzedzała popyt.
Będę jednak bronił tezy o tym, że odwrotność prawa Saya stanowi prawdę w przeważającej większości przypadków, także przywołanych przez Ciebie lat 80. W gospodarkach krajów bloku wschodniego nigdy nie udało się wygenerować znaczącego popytu. Po części wynika to z odziedziczonego po komunizmie wojennym przekonania o zbyteczności burżuazyjnych udogodnień życia, po części z generycznej niezdolności gospodarki centralnie planowanej do zaopatrzenia społeczeństwa w dobra konsumpcyjne. Inna sprawa przemysł ciężki, energetyka, czy wojskowość, gdzie ZSRR mógł konkurować z USA przez długi czas.

Prawo Saya okazuje się wcale nie takie głupie jak nam wmawiano swojego czasu w okresie studiów na SGH.”
Na podstawie rozmów ze znajomymi i rodziną będącymi absolwentami tej uczelni, mogę tylko powiedzieć, że wiele się zmieniło 😉

„Nierówności ekonomiczne to jest w pewnym sensie drabina, może chybotliwa gdzie niektóre szczeble sa zdradliwe, ale zawsze drabina po której można się wspinać”
Tu się nie zgodzę. To nie nierówności ekonomiczne stanowią koło zamachowe rozwoju ludzkiego, a mobilność społeczna – ta zaś zmniejsza się w warunkach silnego rozwarstwienia. Jako Polacy, przeżywszy lata 90., mamy głębokie przekonanie, że kapitalizm daje egalitarność i możliwość rozwoju, bo tak właśnie było w naszym kraju. W bogatszych społeczeństwach wygląda to jednak inaczej.

„Twierdzenie, że kapitał rentierski jest formą pasożytnictwa ekonomicznego jest dla mnie obraźliwe”
Cóż, jak mawiał Marks, byt poprzedza świadomość 😉
Ale jeśli chodzi o mnie – potrafię to zrozumieć. Kapitał stanowi efekt pracy, nikt rozsądny nie nazwie pasożytem kogoś wypożyczającego wędkę, którą sam wykonał. Ale mam do takiego ujęcia sprawy dwie uwagi. Po pierwsze, jest jeszcze trzeci klasyczny czynnik produkcji, który zwykle się pomija lub włącza w obręb któregoś z powyższych dwóch – ziemia. I nie przekonasz mnie, że czerpanie renty ekonomicznej z ziemi stanowi „upragniony owoc pracy”. Po drugie, można posiadać kapitał, nie wykonując pracy przez ani jedną chwilę swojego życia – na przykład dziedzicząc.

„Kapitalizm daje tą możliwość natomiast socjalizm tą drabinę nam zabiera i twierdząc, że wszystkim będzie lepiej bez niej”
Nie zrobisz ze mnie obrońcy absolutnej równości i komunizmu (zresztą, po co bym wtedy komentował na blogu o inwestowaniu ;D), ale „socjalizm” to szersze pojęcie niż uwspólnienie środków produkcji. Usługi publiczne, transfery socjalne i progresja podatkowa mieszczą się w palecie środków nie wywracających drabiny

floridian

Drogi Michale, cieszę się, że znalazłeś czas żeby napisać b. wartościowy komentarz do moich wynurzeń.

Pozwól, że ustosunkuje się do kilku Twoich punktów. Otóż nigdy nie byłem w konflikcie pomiędzy ekonomią keynesowską i moimi osobistymi przekonaniami. To był proces ewolucji oparty na odkrywaniu świata i pogłebianiu wiedzy od marksizmu, do keynesizmu i na koniec neoliberalizmu i sterowaniu podaża, gdzie chyba już zostanę do końca życia. Tak masz dokładnie rację, że stagflacja i nie wzięcie pod uwagę strony podażowej ekonomii to był gwóźdź do trumny keynesizmu. Doradcy Reagana, m. in. Arthur Laffer i Robert Lucas byli w stanie wtedy zaproponować alternatywę, która dobrze sprawdziła się w praktyce.

Drugi punkt który wymaga rozwinięcia to kapitał rentierski. Otóż u schyłku kariery zawodowej zajmuję się kreacją bogactwa zarównie naukowo, ale od ponad trzydziestu lat także osobiście. Otóż na podstawie badań naukowych dotyczących amerykańskich milionerów (a jest ich najwiecej ze wszystkich krajów na świecie bo ponad 18,6 mln) wynika niezbicie, 97% doszło do milionów w pierwszym pokoleniu i własnymi siłami. Ludzie ci podobnie jak ja traktowali inwestycje jako mnożnik oszczędności wypracowanych własnymi rękoma. Czyli w pojęciu prof. Piketty keynesowki mnożnik to OK, ale mnożnik własnych oszczędności to już nie bo to powoduje rozwarstwienie i nierówności społeczne? Otóż ja ten mnożnik też stosowałem i dzięki temu osiągnąłem finansową wolność nic nikomu zabierając i nie korzystając z niczyjej innej pracy jak własnej.

Podobnie z ziemią. Otóż w ramach inwestycji nabyliśmy ziemię i zbudowaliśmy domy, które obecnie wynajmujemy. Innymi słowy ponieśliśmy ryzyko inwestycyjne i zapewniamy ludziom podstawową usługę jaką jest dach nad głową. Czynsz w tym wypadku to jest wynagrodzenie płynące z ziemi i nieruchomości należne ich właścicielom podobnie jak płace należne są sile roboczej, a procent czy zysk to wynagrodzenie właścicieli kapitału oraz przedsiębiorców. W moim mniemaniu i znakomitej większości ludzi którzy są właścicielami ziemi i kapitału to nie jest żadna „renta,” ale wynagrodzenie za wkład własnej pracy i wzięcie na siebie ryzyka. Piketty, który nie zarobił centa w sektorze prywatnym widzi w tym podstawy nierówności społecznych i rozwarstwienia bogactwa podczas kiedy ja widzę przedsiębiorczość i pracę własnych rąk oraz godziwe za to wynagrodzeniu. I to jest prawdziwy kapitał XXI wieku. To samo dotyczy kapitału korporacyjnego. Ludzie tacy jak Ty i jako inwestorzy są ich właścicielami. A ci co nie chcą to niech potem nie narzekają, że jest występuje koncentracja bogactwa gdzie 10% najbogatszych gospodarsw domowych jest właścicielem 84% wszystkich akcji.

Wreszcie ostatni punkt wymagajacy uzupełnienia to rozwarstwienie dochodowe oraz mobilność społeczna. O ile rozwarstwienie i bieda powinny mobilizować (a jak ludzi nie mobilizują to jest ich problem) o tyle mobilność społeczna powinna awans ekonomiczny umożliwiać. I tu masz rację bo o mobilności nie wspomniałem mając ją niejako zagwarantowaną przez moje wyksztacenie ekonomiczne i dyplom znanej uczelni. Wyższe wykształcenie czyli kapitał ludzki to najlepszy wehikuł mobilności społecznej. Ale to, że jedno i drugie muszą się wykluczać to raczej bujda. Np. USA jest krajem o największym rozwarstwieniu bogactwa, a jednocześnie o największej mobilności społecznej w krajach rozwiniętych. W ciągu miesiąca przybywa tu prawie tylu millionerów dolarowych ile ma ich łacznie cała Polska.

Drogi Michale, dziękuję Ci za dyskusję i pozwól, że chętnie porozmawiamy na te i inne tematy po warunkem, że nie będziemy za bardzo odbiegać od tematu jakim pod tym wpisem jest budowa samodzielności finansowej przy średnich polskich zarobkach. Bo że przy średnich amerykańskich można to osiągnąć nie ulega wątpliwości ponieważ 34% Amerykanów zostało milionerami zarabiając średnią lub poniżej średniej krajowej.

A co do transferów społecznych i dóbr publicznych to nawet dopuszczają to zwolenninicy ograniczonego interwencjonizmu. Natomiast nie jestem sympatykiem progresji podatkowej i karania ludzi za ich sukces.

Serdecznie pozdrawiam.

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez floridian
Greg

Oczywiście, patrząc z punktu widzenia mieszkańca Europy Zachodniej, sytuacja wydaje się bardziej stabilna. Oprócz najstarszych górali nikt tam nie przeżył wojny (ani nawet stanu wojennego), hiperinflacji, transformacji ustrojowej, epidemii (przed obecną), ani nawet poważniejszej recesji. Co nie znaczy, że nie było wstrząsów mających wpływ zarówno na sytuację makroekonomiczną, jak i na sferę finansową poszczególnych osób. Mam na myśli światowe kryzysy (poczynając od kryzysu naftowego na początku lat siedemdziesiątych), ale też wydarzenia o wymiarze mniej globalnym: zastąpienie walut narodowych przez euro, zjednoczenie Niemiec, kryzys grecki, brexit, upadek dyktatury Franco w Hiszpanii.

Paradoksalnie z punktu widzenia inwestora to wszystko jest mało istotne. W tej chwili inwestowanie globalne nie jest żadnym problemem. Mając odpowiednio zdywersyfikowany portfel – tak geograficznie, jak i sektorowo – nie musimy się przejmować lokalnymi kryzysami ani załamaniem poszczególnych branż. Stracimy w Polsce – zarobimy w Korei; popłyniemy na liniach lotniczych – odbijemy na firmach kurierskich. Inaczej jednak wygląda to oczami konkretnej osoby, związanej zawodowo z wpadającym w kryzys regionem lub branżą. Pilot Jumbo Jeta pewnie znajdzie zatrudnienie jako dostawca pizzy, aczkolwiek nie będzie mógł liczyć na dotychczasowe wynagrodzenie.

W ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat praktycznie każdy będący teraz na początku drogi zawodowej stanie wobec konieczności zmiany ścieżki kariery. Nie musi to wynikać z kryzysu, może to być konsekwencją postępu technicznego. Osiągnięcie niezależności finansowej będzie zależało przede wszystkim od tego, jak damy sobie radę w momentach przełomowych – czy podejmiemy ryzyko, czy wykorzystamy pojawiające się szansy. Według mnie w dłuższej perspektywie ten czynnik ma większe znaczenie niż bieżące zaciskanie pasa. Ale szanuję poglądy osób, mających inne zdanie.

Trochę się boję umawiać na spotkanie za 41 lat. Niby biologia pozostawia nadzieję, ale statystyka daje mi niewielkie szanse na dożycie do tego momentu. Jeżeli jednak dojdzie ono do skutku i przy piwie omówimy sytuację makroekonomiczną minionych kilkudziesięciu lat – to warto będzie dożyć tak sędziwego wieku.

Kamil D

Ciekawy tekst, jednak wolę życie z miesiąca na miesiąc, Mercedesa w leasing i apartament w Warszawie – jak kiedyś wszystko jebnie to przynajmniej będzie o czym ponarzekać przy piwku z kolegami.

Kuba

Idealny przykład zakładu Pascala w odniesieniu do finansów. Tak naprawdę pasuje nie tylko do wypowiedzi Kamila D, ale też Grega powyżej.

Adrian Kowalski

Chętnie bym przeczytał tego typu przemyślenia! 🙂 Może kiedyś znajdziesz czas na tego typu przemyślenia. Pozdrawiam!

Lechu

Jeśli mogę się lekko wtrącić, to mam osobiście takie wyjście awaryjne „pomiędzy” życiem z miesiąca na miesiąc i superoszczędzaniem a życiem na pełen bajer full..otóż raz na miesiąc albo na tydzień w wolny dzień staram(y) się ze znajomymi trochę się zabawić, by praca nie była tylko i wyłącznie całym naszym życiem. Oszczędności – jeden kanał, opłaty obowiązkowe – koszty stałe – drugi kanał, rozrywka i hobby w zakresie finansowych możliwości a nie marzeń (nie mamy milionów,ale też nie mamy życia wiecznego) – trzeci kanał…Przynajmniej próbuje(my)!!:) Pozdrawiam serdecznie!

Dominik

Pytanie czy to nie jest lepsze kasując życie z miesiąca na miesiąc i odkładajac np. 1000 pln miesięcznie. A reszte na zwiększanie komofrotu życia. 40 lat wg twojej symulacji na 10-15 lat życia jako osoba co nie może większości rzeczy doświadczyć już w życiu.

Wg mojej symulacji na IKE wrzucając 1000 miesiecznie przy stopie 8,5% z opłatą roczną 0,29% za zakup papierów w mbanku aktualna oferta ETF’y czyli 8,21% po 30 latach wychodzi około 1.5 miliona. Uwzględniajac inflację 2,5% rok do roku. Środki będa warte dzisiejsze około 700 tysięcy.

Pracując potem już z podatkiem niestety 19% na 6% brutto czyli niecałe 5% netto daje to 2800 złotych netto około.

Dodając nawet groszową emeryturę, zabierajac że nie mamy kredytu hipotecznego i dzieci.

Czy to nam nie wystarczy zabrakło mi takiej symulacji ile trzeba realnie mieć uwzględniając brak kredytu, brak dzieci na utrzymaniu i małą emeryturę na godne życie.

Dominik

Chodziło mi bardziej żeby też pokazać poza ruchem FIRE. Inną koncepcję bardziej akceptawolną dla zwykłej korpo osoby.

Korzystaj z życia a inwestuj kwotę jak ratę leasingu.

Jest to łatwiejsze dla ludzi 30,35 lat + .

Podnosi się standard życia i mocno korzysta z życia od razu.

A rata np. 1000 pln czyli w cudzysłowiu „leasingowa” może być inna kwota ta jest wg. założeń u góry ma pracować i to wystarczy.

Czyli znajomemu polecajac zamiast bmw wybierz skodę . Oszczędność na tej niższej racie inwestuj.

A reszte środków „przewalaj na dobrą zabawę” od razu.

Perspektywa oszczędzaj większość dochodu przez 20 lat jest chyba trudniejsza dla wiekszości niż podejście „bawimy się od razu” + inwestujemy stałą kwotę.

Podnoszą się zarobki to mamy wyższy komfort życia + małą kwotą zwiększamy inwestycje.

Piotr

Jak zwykle świetny materiał. Wiem, że dużo wkładasz w to pracy, ale fajnie by było móc samemu wpisać „swoje” dane, żeby zobaczyć jak wygląda spersonalizowany wykres. Oczywiście można to zrobić samemu, ale gdybyś udostępniał formularze to by było ekstra 😉

Grzesiek

Podpisuję się pod tym apelem o możliwość zedytowania danych pod siebie . 😉

Dominik

Spoko kalkulator. Mozna też ludzi odsyłać do strony https://calculla.com/. Jest tam wszystko co potrzeba co prawda w trochę gorszej formie graficznej.

Piotrek

Cześć,
bardzo fajny wpis, chociaż pewnie niedługo pojawi się spora krytyka od osób, które twierdzą, że się w Polsce nie da i większą kasę to trzeba ukraść. Dla mnie kluczowe w tym tekście jest jedno zdanie:

Po pierwsze: moment ten następuje bardzo późno i aż ciężko uwierzyć, że osoby tak zdyscyplinowane i zdeterminowane nie „wywalczyłyby” po drodze wyższych zarobków. 

Dyscyplina, determinacja (podbudowane wiedzą finansową) są kluczem nie tylko do wolności finansowej, ale i do oszczędzania w ogóle.
Pozdrawiam,
Piotrek

Dawid

Witam Mateuszu

Świetny materiał! Ogólnie rzecz biorąc wszystkie materiały Twoje materiały są świetne, ale w tych oszczędnościowych gdzieś tam z tyłu głowy zawsze pojawiał mi się diabełek pogardy (którego się wstydzę, bo wynikał on tylko z niezdrowej zawiści, a dodatkowo odnosił się do spraw „personalnych”) szepcący: „chłopie, o czym Ty mówisz? Czemu zaczynasz od średniej i idziesz w górę? Piszesz to z perspektywy singla…menadżera…jeszcze do tego z przeszłością i zarobkami zagranicznymi…i jeszcze z branży wysokodochodowej, jaką jest IT…” (ważne podkreślenia jest fakt, że to jest diabełek! Którego się wstydzie, ale mimo tego, że to wstydliwe to w głowie się pojawiało-nie bierz tego do siebie! Zasłużyłeś na to gdzie jesteś i ile zarabiasz! Dodatkowo spełniasz misje edukacji finansowej, którą za darmo o Ciebie pobieram! Jakim prawem miałbym mieć wtedy do Ciebie tak źle sformułowane i zawistne pretensje? ).
Ostateczny efekt był taki, że od wpisów oszczędnościowych odchodziłem zniesmaczony, zdemotywowany i wracałem raczej do wpisów inwestycyjnych, udoskonalając swój portfel inwestycyjny (ciekawe, że moja mentalność nie pozwala na to, by w tym momencie pojawił się w głowie aniołek mówiący: „ej człowieku ciesz się, że masz czym inwestować!”).

Ten wpis zdecydowanie uśmierca diabełka. Motywuje. Wydaje mi się, że też istotne w mówieniu o średnich zarobkach jest podkreślenie faktu, że ta średnia krajowa obejmuje również benefity i nadgodziny (szczególnie że wtedy możemy mieć nieodpowiednia perspektywę i porównywać np. wypłatę z lutego gdzie jest mało dni roboczych z średnią krajową, zapominając np. o bonusach świątecznych uzyskanych w innych miesiącach). Zwykle interpretując średnią krajową, chcemy ją z automatu obalić, stwierdzić, że jest zawyżona przez prezesów, zamiast zacząć od siebie i pomyśleć, by nie dobić do średniej właśnie jakimiś nadgodzinami. Warto wiec być świadomym w takim wypadku własnych zarobków (najlepiej tych wykazanych w PITcie podzielonych przez 12), a nie tego, co dostajemy w comiesięcznej wypłacie/zapisanych na umowie. Mnie to przynajmniej motywuje, szczególnie gdy uświadamiam sobie historię bogatych ludzi, którzy wspominają o wielogodzinowym tygodniu pracy a jednocześnie byś wiadomym tego czym jest średnia pensja krajowa.

To, czego mi zabrakło w tym wpisie…(słowo zabrakło jest mocno na wyrost! Po prostu nie znajduje innego!). Odczytując te symulacje, wiemy, że startujemy z pracą w wieku 24 lat, ale jakaś tam istnieje pokusa znalezienie siebie na tych wykresach np. w wieku 32 lat i odpowiedzenie na pytanie „Ile powinieneś mieć oszczędności w wieku X lat?” Tak wiem, że już popełniłeś taki wpis, ale tam Twoim wyznacznikiem był stopień dodatkowej wypłaty do emerytury, a nie pensja i dane statystyczne. Niestety pewnie czytelność wykresów znacząco by się pogorszyła. Inaczej mówiąc tam analizowałeś założenia a tu analizujesz dane 🙂

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez Dawid
Dawid

No właśnie i dlatego to by było bardzo nie fair wobec Ciebie, gdybym zaczął sypać personalnymi oskarżeniami, jednocześnie w drugiej karcie mając odpalony Twój poradnik o ETFach. Szczególnie że takie ataki at persona są mocno demobilizujące. Aczkolwiek jest to dla mnie martwiący sygnał, że o ile oszczędzanie i inwestowanie mam już typowo „amerykańskie” to gdzieś tam z tyłu głowy siedzi ta „somsiod kupił nowego passata” .

Co ciekawe też koniecznie chciałem ująć w poprzednim komentarzu słowa „niczego nie byłeś nam winny, a jednak to zrobiłeś” ale nie wiedziałem gdzie to upchać- z Twoich słów można zrozumieć, że czułeś się winny- to nie jest dobry sygnał. Nic nam nie wisiałeś – a mimo wszystko oddałeś to z nawiązką, bo ten wpis ma mocno charakter motywacyjny. Te poprzednie gdzie zaczynałeś od średniej w górę, miał paradoksalnie taki wydźwięk demotywacyjny dla osób o niskiej bazie, szczególnie gdy padały słowa „długo” albo „dłużej” i w oczach osób zarabiających 2x-4x mniej sprawiały wrażanie „a to ja już na pewno nie mam szans…”. Tutaj pokazujesz, że są szanse. No i najważniejsze- to że podawane przykłady wcześniej mało korespondowały z polską rzeczywistością, to nigdzie jednak nie śmiałbym napisać, że Ty jako osoba też jesteś oderwany. Co to to nie! Tego nigdzie nie zauważyłem! 🙂

Obyś jednak wszystkie swoje wpisy robił wciąż z pasją i przyjemnością bez żadnego uszczerbku na życiu prywatnym! Bez wypalenia się w misji. Bo robisz to świetnie, starasz się odpowiedzieć na pytania, które nie chce zaryzykować, odpowiedzieć. Dziękujemy i dbaj o siebie! 😉

P.S Ja paradoksalnie jeszcze mocniej obierałem aspekt porównawczy (cieżej mi od niego uciec) we wpisach o oszczędzaniu, gdyż jesteśmy z tego samego rocznika. Ja znowu zupełnie nie mam umiejętności w negocjowaniu i przebiciu się na rynku pracy. Po uzyskaniu tytułu mgr. inż. z biotechnologii i napisaniu monografii naukowej również wspomogłem się zagraniczną dźwignią zagranicznej pensji, ale nie w pracy w zawodzie a pracy w szklani przy pomidorach. Udało mi się odłożyć fundusze na życie w większym mieście co zrealizowałem by dać sobie większe szanse jednak po powrocie trafiłem do pracy (również nie w zawodzie) właśnie z pracą minimalną i obecnie staram się wywalczyć, aby jeden szczebelek wyżej by ucięć od tej minimalnej bazy. Robię to też poprzez tłuczenie maksymalnych 104 godzin nadgodzin w każdym kwartalnie (praktycznie w każdym roku pracuje po 14-15 miesięcy jakkolwiek to brzmi) tylko to nie o to w życiu chodzi, by malować trawę na zielono przez ciągłe „nadgodziny”. W obwodzie na własną rękę przyswajam język javascript i python by w razie porażki przebranżowić się jednak rynek IT nie stoi w miejscu i też ciągnie pchnie do przodu – i dziś już chyba ciężko się przebić mając znajomość zaledwie kilku jeżyków programowania.

Piotrek

W obwodzie na własną rękę przyswajam język javascript i python by w razie porażki przebranżowić się jednak rynek IT nie stoi w miejscu i też ciągnie pchnie do przodu – i dziś już chyba ciężko się przebić mając znajomość zaledwie kilku jeżyków programowania.’

Czasami wystarczy znać jeden język ale na przyzwoitym poziomie 😉 Do tego w IT jest mnóstwo ról, które nie wymagają żadnego języka programowania, albo ten język trzeba znać tylko na podstawowym poziomie. Ogromną zaletą tej branży jest fakt, że jak ktoś jest zdeterminowany i ma chęć do nauki to można w dosłownie kilka lat dojść do naprawdę fajnych zarobków 🙂

Anna

Ilosc jezykow programowania naprawde nie ma znaczenia. Lepiej jeden a nieco lepiej go poznac niz kilka roznych pobieznie.

I zawsze mozna zaczac od bycia tzw. juniorem albo nawet stazysta. Im wczesniej tym lepiej – to najlepszy sposob na nauke w IT

Agata

Ja od siebie dodam, że nawet na znajomości excela i SQLa można daleko zajść 🙂 można też zaczepić się w korpo i wewnętrznie sie przenieść do IT.

Piotrek

Proszę tu Excela nie deprecjonować 😉 Sam tak zaczynałem swoją przygodę.
Ogólnie jest mnóstwo sposobów by wejść do IT. Co jest bardzo fajne to w Internecie jest ogrom materiałów, z których można zdobywać potrzebną wiedzę, zarówno tych darmowych (np na YT) czy płatnych (kursy na udemy – za mniej niż 50zł można kupić kursy programowania, które mają nawet kilkanaście godzin materiałów wideo)

Agata

Ależ nie deprecjonuję, sama na tym karierę zbudowałam 🙂

Artur

Już ktoś w komentarzach wspomniał, ale można faktycznie zrobić korektę dotyczącą tego, że dzieci w pewnym wieku zaczynają zarabiać na swoje utrzymanie, więc kwota, którą można odkładać od pewnego momentu będzie jednak większa (analogicznie jak w pewnym momencie kończy się wypłata 500+). W konsekwencji osiągnięcie wolności finansowej powinno być nieco łatwiejsze 🙂

Rafał

Ale za to jest wysoce prawdopodobne że dojdą inne wydatki, np związane z ochroną zdrowia czy pomocą już dorosłym dzieciom.

Artur

Zakładam że zwiększone wydatki osób starszych na opiekę medyczną są już uwzględnione w średniej GUS skorygowanej w górę przez Mateusza. A co do pomocy dorosłym dzieciom to równie dobrze można zakładać że to dzieci będą pomagały rodzicom, zwłaszcza tym, którzy całe życie zarabiają pensję minumalną. Na potrzeby symulacji ja bym pomocy w obie strony w ogóle nie uwzględniał.

Anna

I moom zdaniem dobrze. Bo gus w tych swoich srednich raczej nie uwzglednia rzeczy typu remont generalny mieszkania itp a liczac okres 40 lat raczej ciezko uniknac tego typu duzych wydatkow

Tomek

Dzięki wielkie za wkładaną pracę w rozwój i edukację populacji! 🙂 Obecnie Twój blog to taka gwiazda na polskiej scenie finansowo-blogowej i chyba jako jedyny dostarczasz tak skrupulatne wyliczenia oraz rozbudowane materiały. Dzięki!

Mam pytanie nie tylko do Ciebie Mateuszu, ale też do innych. Domyślam się, że spora część osób jest w podobnej sytuacji co ja. Zacząłem inwestowanie w czasie pandemii, przez niskie wyceny na rynkach (choć edukacje rozpocząłem jeszcze przed pandemią). Od maja roku poprzedniego, do okolicy grudnia/stycznia tego roku moje inwestowanie przyniosło ponad 35% zysku. Co z jednej strony jest wynikiem bardo dużym, a z drugiej wiadomo, że dało się więcej. Na tamtą chwilę mocno selektywnie wybierałem spółki, ale ok 60% stanowiło GPW i sektor bankowy, kupiony w okolicy największego dołka (fuks). Praktycznie wszystkie pozycje, które bardzo dużo urosły pozamykałem właśnie w okolicy stycznia. Doszedłem do wniosku, że wystarczająco dużo na nich zarobiłem i to już najwyższy czas dywersyfikować portfel. Wybór padł na EMIM, XDWD, SMEA, trochę SGLN + dokupiłem jeszcze obligacje indeksowane inflacją w celu zapewnienia stabilizacji (mimo, że w pierwszym roku jestem na nich stratny, to się z tym godzę, bo większość stanowią obligacje kupione w poprzednich latach, a one coś tam zarabiają).

Tak czy inaczej, chyba każdy ma świadomość, że poprzedni rok był wyjątkowy i taka sytuacja szybko się nie powtórzy. Mając na uwadze obecne zachowania na rynkach, jak w tym roku uda się wykręcić ok 3% ponad inflację to będzie wielki sukces – przynajmniej dla mnie :).

Już w okolicy końca roku wymienione przeze mnie ETF były drogie, teraz to już kosmos (pod względem CZ,WK). Czekam na korektę (choć może to trochę potrwać). Jak się przegląda ETF to powoli ciężko znaleźć tanie aktywa – a w takie chciałbym inwestować. ETF faktorowe, jak min volatitlity, quaility też wyceniane są już bardzo wysoko, choć można jeszcze znaleźć parę aktywów dość dobrze wycenionych np. IS3S.

Równolegle do swojego głównego portfela prowadzę IKE. Tam taktyka jest zupełnie inna, wybieram głównie ETF na akcje/obligacje, które mają przynosić wysoką dywidendę (IEML, IBC9, GLDV, IDVY, IEDY). Wymienione ETF na akcje dywidendowe są obecnie tanie, co jest dodatkowym plusem. Przyjąłem więc na razie taktykę, że powoli będę migrował z wcześniej wymienionych ETF accumulating do tych dywidendowych, czy dobrze, czy nie – czas pokaże, na pewno mogę zaakceptować dodatkowy podatek belki, kosztem tego, że będę zgodny sam ze sobą, czyli inwestuje w aktywa tanie (choć minus taki, że szykują się kolejne zmiany w portfelu).

Zastanawiam się, jaki u Was jest plan na dalsze lata? Jaka wizja, idziecie teraz bardziej w surowce (tutaj wybór przez polskiego maklera jest dość niewielki), spółki typu value, czy może jeszcze inaczej?

Pozdrawiam wszystkich czytelników 🙂

Rafał

Świetny wpis! Jedna uwaga ode mnie:

„Ustalmy więc stopę zwrotu na poziomie 6,2% brutto (5% netto)”
„Zakładam 5% rocznie brutto jako „możliwe dla każdego”, będąc świadom, że być może dla niektórych nie byłoby to możliwe do osiągnięcia.”

W drugim cytacie wkradło się „brutto” zamiast „netto”.

Uważam za bardzo sensowne ustalenie takiej stopy zwrotu. Jest ona realna dla osoby szeroko dywersyfikującej swoje inwestycje, choćby za pomocą jednego ETFa na „akcje globalne”.

Duży plus dla Ciebie za uznanie wolności finansowej jako stanu, w którym stopa zwrotu z inwestycji pokrywa wydatki, nie dochody.

Czytając wpis wpadło mi do głowy, że gdyby zawczasu uwzględnić emeryturę, która wpadnie w wieku 65 lat, każda rodzina mogłaby osiągnąć wolność finansową wcześniej.

Największy „szok” to chyba możliwość uzbierania 1,6 mln zł w wieku 65 lat przez rodzinę, w której rodzice zarabiają minimalne krajowe.

Edit: Na wykresach, gdzie pokazany jest zgromadzony majątek, te niebieskie słupki fajnie by było zobaczyć podzielone, tzn. aby widzieć ile w nich odłożonych oszczędności, a ile stanowią odsetki od kapitału.

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez Rafał
Rafał

Odnośnie tej ostatniej rzeczy, na pewno na wykresie dla minimalnych zarobków byłoby fajnie widać, że w momencie, gdy przestaje wpływać 500+, za przyrost majątku odpowiadają wyłącznie wcześniejsze oszczędności, a nie nowe dopłaty do portfela.

Rafał

O to mi chodziło, dziękuję w imieniu swoim i chyba nie tylko 🙂

Krzysiek

Do tego po 18 roku zycia dzieci moga jeszcze zaczac pracowac same na siebie wiec zmniejsza sie koszty utrzymania a i kredyt juz bedzie splacony 😀

Lucjan

Świetny artykuł. Zastanawiam się tylko czy zakładałeś jakiś sposób inwestycji odkładanego kapitału a jeśli tak to jaki procent.

Dariusz

Cześć Mateusz,

Czy możesz podzielić się excelem, aby każdy sam wyliczył kiedy osiągnie wolność finansowa? 🙂

Pozdrawiam

floridian

Czytam wiele blogów poświęconych finansom osobistym i nareszcie jest to wpis na który czekałem od dawna. Mateusz pokazuje, że przy dyscyplinie i samozaparciu można dojść do samodzielności finansowej zarabiając średnią lub poniżej. Wielkie dzięki!

Z drugiej strony trzeba też pamiętać nie tylko o teorii, ale też o realiach i w jakich się poruszamy. Znakomicie do nich ustosunkował się w swoim komentarzu Greg. Nie wszystko bowiem będzie tak jak pokazuje symulacja. Do listy problemów dodam jeszcze, że magia procentu składanego to nie tylko rosnąca linia kapitału, ale także pokusy tego rodzaju „oszczędzaliśmy przez tyle lat czas zacząć żyć jak ludzie.” Oznacza to, że będzie też rosnąć konsumpcja. Będzie to lepszy samochód (lub samochody), większe mieszkanie i w perspektywie dom, wakacje (wliczając te coraz bardziej egzotyczne), oraz inne wydatki.

Inna grupa problemów wynika też ze stopy inwestycji oraz sposób w jaki będziemy oszczędzać. Czy będzie to to oszczędzanie systematyczne i uśrednianie lub czekanie na „dołek” ma tu olbrzymie znaczenie. Wiadomo, że chociaż w długim okresie można zakładać wzrost np 6-7% to nie bedzie on równy bo będa wzloty i spadki. Jeżeli te spadki nastąpią wcześnie, a wzloty kiedy będziemy dobiegać emerytury to dobrze. Gorzej gdy sytuacja się odwróci i na emeryturze bedziemy musieli wyjmować pieniądze w dołku, który może trwać latami. Dlatego sekwencja zwrotów jest bardzo ważna.

Z drugiej strony trzeba liczyć też (może nie we wszystkich przypadkach), że będzie postępowała progresja zarobków i część z nich będzie szła ma konsumpcję. Wzrastać będą też podatki i to szybciej niż proporcjonalnie. Ci którzy wchodzą w 32% próg wiedzą to najlepiej. Urealnieniem tej sytuacji może być stwierdzenie, że chociaż na inwestycje będziemy przeznaczać te same lub nawet zwiększajace sie sumy pieniędzy stopa oszczędności może rosnąć wolniej w stosunku do zarobków. Każdy powie, że osoba która zarabia 10 tys. miesięcznie może łatwiej odłożyć 2 tys. niż osoba zarabiajaca 6 tys. Model statyczny założy, że przy kosztach stałych np. 4 tys. osoba zarabiają brutto 6 tys. powinna odłożyć 2 tys., a osoba z 10 tys odłoży 6 tys., ale w praktyce z powyżej opisanych przyczyn raczej to nie nastąpi.

Skąd to wiem? Bo piszę to niejako z „góry” czyli z perspektywy osoby, która do tej samodzielności doszła. A poczatki nie były lekkie. Zaczynaliśmy bowiem od poziomu, który obecnie można określić jako poziom ubóstwa. Ponadto cała drogę, którą opisuje tu Mateusz musieliśmy przebyć w tempie niejako przyspieszonym bo kiedy dostałem pierwszą pracę w wyuczonym zawodzie to dobiegałem już 40-tki. Dużą pomocą okazała się tu znajomość rynków finansowych, dyscyplina i inwestowanie w 100% akcji przez pierwsze 20 lat co w rozrachunku przyniosło bardzo dobre rezultaty. I chociaż wydawało, się nam nam, że samodzielność osiągnęliśmy już po 17 latach natychmiast potem przyszedł kryzys 2008 i zamiast umacniać stan posiadania przyszło odrabiać straty.

Dlatego wiem, że wiele może wydarzyć sie na drodze do samodzielności finansowej. Jedną z kłód, o której nikt do tej pory nie wspomniał jest zdrowie. W wieku 30 lat tego czynnika nie bierze się pod uwagę, ale w wieku lat 60 stanowi on duży problem. Dlatego dobrze jest osiągnąć niezależność finansową w wieku 55-60 lat bo potem będzie naprawdę trudno. Do tego dochodzi nieuchronny proces wymiany starszych pracowników na coraz młodszych i nieuchronne zwolnienia. My mamy szczęście, że chociaż moja praca nie jest wysoko płatna to jest bezpieczna i ja a nie pracodawca decyduję kiedy przestać.

A tak naprawdę wolność finansowa daje dużą satysfakcję gdy możemy utrzymać dotychczasowy lub czasami wyższy poziom życia żegnając się z pracą zawodową na zawsze.

Przepraszam za długi wywód i pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez floridian
Piotrek

Według mnie bardzo ciężko uniknąć inflacji stylu życia, ale warto starać się ją chociaż kontrolować. Najprostszym trickiem na to jest ten, o którym Mateusz piszesz wielokrotnie, czyli stały % pensji idący na oszczędności / inwestycja. Powoduje to, że wraz z każdą podwyżką np te 50% podwyżki może iść na bieżącą konsumpcję / „nagrody” dla siebie za ciężką pracę, ale jednak drugie 50% zwiększa pulę środków na emeryturę 🙂

Piotrek

Gdy człowiek zaczyna się cieszyć, że jego stopa oszczędności przekracza 50% pensji to Mateusz wyjeżdża z 80%…

Ale nic, trzeba to potraktować jako dodatkową motywację 😉

Marcin

Super tekst. Naprawdę motywujący jednak po tym jak u spałem moje 2 letnie bliźnięta dotarła do mnie jedna rzecz której tu brakuje 😉 otóż mam nadzieję że one się kiedyś w wieku 25-27lat wyprowadza i związku z tym gospodarstwo straci koszt jak dzieci osiągną 26 lat 😉

Łukasz

Hej Mateusz ,

Kurcze mega fajny, inspirujący wpis i powiem z zazdrością też bym tak chciał 😉
Tylko jak tego dokonać…
Nie wiem za bardzo jak bardzo mógłbym uzyskać miesięcznie te 5-6k PLN na utrzymanie rodziny — zakładam że musiałaby to być regularne miesięczne wplywy więc co ? dywidendy ? Bo pewnie nie zakładasz sprzedaży akcji tylko po to żeby właśnie te środki do życia pozyskać ?
Pozdrawiam

kowalwlasnegolosu

Czesc! Dzieki za ciekawy wpis!

Wydaje mi sie ze do artykulu wkradl sie drobny blad: w wykresach liczba 57 powtarza sie, co nieco zmienia czesc symulacji.

Zastanawiam sie rowniez jaki wplyw na symulacje ma podatek belki. Czy w symulacjach jest on wziety pod uwage? (Sprawa moze byc bardziej skomplikowana, poniewaz po osiagnieciu wieku emerytalnego mozna wyciagnac oszczednosci z IKE, bez podatku).

Rowniez podnioslbym wydatki po przejsciu na emeryture o skladke zdrowotna (ktora wczesniej oplaca pracodawca).

Mimo wszystko bardzo pozytywne wnioski, pokazujace sile stopy oszczednosci i regularnego inwestowania!

Pozdrawiam!

kowalwlasnegolosu

Wiem ze czesto uzywa sie argumentu o wydatkach ulegajacych pomniejszeniu po przejsciu na emeryture, jednak nie jestem przekonany czy mozna go tutaj zastosowac.

Zalozone wydatki sa bardzo konserwatywne i oszczedna rodzina juz bedzie uzywala wielu sposobow by oszczedzic np. rower do pracy (czy bilet miesieczny), nieczeste wyjscia do restauracji itd.

Ubezpieczenie zdrowotne wychodzi ok 700 zl na dwie osoby (moge sie mylic, sprawdzilem na szybko!), co stanowi ponad 10% dodatkowego wydatku w porownaniu do modelu (podejrzewam ze bedzie tez ta kwota rosla w przyszlosci szybciej niz inflacja). Bezpieczniej jest odrazu zalozyc taki dodatkowy wydatek, niz liczyc na zmniejszone wydatki po przejsciu na emeryture.

Nie zmienia to pozytywnego wydzwieku artykulu! Nawet jezeli para nie bedzie mogla przejsc na emeryture wczesniej, to powstaje mozliwosc rezygnacji z pracy jednego z czlonkow rodziny (bonus: ubezpieczenie zdrowotne dla calej rodziny) lub przejscie na mniejszy etat.

Pozdrawiam,
Kowal Wlasnego Losu

Marek

Hej, ciekawa analiza, która mam nadzieję uświadomi niektórym potęgę oszczędzania i chyba przede wszystkim procentu składanego. Mimo wszystko liczba poczynionych założeń jest olbrzymia, natomiast analizowanych scenariuszy niewiele (w zasadzie tylko 3), ciężko więc wysnuwać jednoznaczne wnioski – o tym może jeszcze napiszę komentarz 😉

W tym komentarzu chciałem zwrócić uwagę na inną sprawę, a mianowicie emeryturę z ZUS 🙂 Może pamiętasz, że pod którymś z Twoich poprzednich artykułów dyskutowałem z Tobą na ten temat. Generalnie moje zdanie na ten temat wyraziłem w https://medium.com/@mautokar/zus-czy-wiesz-na-co-oszcz%C4%99dzasz-ae9d0d8ec5f4

W samym artykule do ZUS odnosisz się bezpośrednio jedynie 2 razy i to dosyć nieprecyzyjnie – nie wiem w jaki sposób obliczałeś przewidywaną emeryturę. Z tego względu postanowiłem „zreprodukować” Twoje założenia i wykonać obliczenia. Przedstawię je na podstawie 3 scenariuszy zaprezentowanych przez Ciebie.

Założenia wstępne
W swoich scenariuszach zakładasz określone zarobki oraz ich liniowy wzrost. W artykule piszesz jedynie o dokładnym wzroście wydatków, ale zakładam, że zarobki rosną tak samo, czyli średnio o 0,6% rocznie. Skoro zarobki mają rosnąć liniowo, to policzyłem ile zarobki by wynosiły po 41 latach średniego rocznego wzrostu, a następnie różnicę podzieliłem znowu na 41. W ten sposób uzyskałem liniowy wzrost pensji (w przypadku corocznego wzrostu pensji o 0,6% uzyskałbym wzrost wykładniczy – chociaż przy tak małym wzroście różnica pewnie byłaby niewielka).

W przypadku emerytury z ZUS liczą się jeszcze 2 rzeczy: waloryzacja oraz dalsza długość życia. Średnia waloryzacja konta w ZUS do tej pory wynosiła średnio 6,67% rocznie (lata 2000-2019 – za 2020 rok będzie opublikowana w najbliższych tygodniach). Oczywiście obecnie ZUS składa się z konta i subkonta, do tej pory subkonto miało niższe waloryzacje, ale jest też mniejszym „funduszem” w ramach ZUS, więc dla uniknięcia zbędnej komplikacji uwzględnię jedynie waloryzację konta głównego. W Twoim scenariuszu nie uwzględniasz inflacji, która jest składową waloryzacji. Inflacja wynosiła w tym okresie ok. 2,52% rocznie. Z tego względu ustawiłem waloryzację na poziomie 3,98% rocznie.

Dalsza długość życia w przyszłości to oczywiście niewiadoma. Z tego względu użyję 3 wartości dla wieku 65 lat:

  • z tabeli opublikowanej w zeszłym roku (2020) – 217,6 miesięcy
  • z tabeli opublikowanej w tym roku (2021) (uwzględnia efekt COVID) – 204,3 miesiąca
  • z prognozy ZUS (2062) – 283,6 miesiąca

Zakładając, że rodzina pracuje 41 lat od teraz, to na emeryturę przejdą (65 lat) właśnie w 2062 roku. Prognozę wyliczyłem na podstawie wyników z kalkulatora emerytury – https://www.zus.pl/swiadczenia/emerytury/kalkulatory-emerytalne/emerytura-na-nowych-zasadach/kalkulator-emerytalny-prognozowana-emerytura/wersja-uproszczona. Jako że wzór na emeryturę to kapitał / dalszy wiek, to znając kapitał i wyliczoną emeryturę jestem w stanie wyliczyć <dalszy wiek> uwzględniony w kalkulatorze. Widać wyraźnie, że prognozy wskazują na wydłużanie się wieku, ale to tylko prognozy – rzeczywistość może będzie kompletnie inna.

Pensja minimalna
Pensja minimalna na poziomie 2600 zł, po 41 latach będzie to ok. 3300 zł (wzrost o 17 zł rocznie). Jedna osoba wpłaci do ZUS (składka emerytalna) ponad 290 tys zł. Dzięki waloryzacji będzie to ponad 725 tys zł. Przewidywana emerytura:

  • 217,6 miesięcy = 3335,99 zł brutto (2765,18 zł netto)
  • 204,3 miesiące = 3553,17 zł brutto (2942,18 zł netto)
  • 283,6 miesięcy = 2559,63 zł brutto (2132,45 zł netto)

Przewidywanie 2 osoby będą otrzymywały emerytury w łącznej wysokości 4264,90 zł. Jeśli dobrze odczytuję Twój wykres taka para będzie otrzymywała 6200 zł dochodu pasywnego. Będzie to zatem x1,45 względem emerytury. Ich łączny przychód będzie wynosił x2,45 względem „gołej” emerytury (łącznie prawie 10 500 zł).

W artykule piszesz:

osoby takie będą na emeryturze żyły prawie trzykrotnie dostatniej niż jak gdyby otrzymywały jedynie emeryturę z ZUS-u opartą o minimalne składki, które płacili przez 41 lat swojej pracy

2,45 trochę brakuje do 3-krotności 😉

Pensja „środkowa”
Mediana zarobków na poziomie 4330 zł, a więc po 41 latach będzie to ok. 5530 zł. Jedna osoba wpłaci do ZUS ponad 485 tys zł. Dzięki waloryzacji będzie to ponad 1212 tys zł. Przewidywana emerytura:

  • 217,6 miesięcy = 5570,34 zł brutto (4586,18 zł netto)
  • 204,3 miesiące = 5932,97 zł brutto (4881,72 zł netto)
  • 283,6 miesięcy = 4274 zł brutto (3529,66 zł netto)

Przewidywanie 2 osoby będą otrzymywały emerytury w łącznej wysokości 7059,32 zł. Na podstawie wykresu taka para będzie miała ok. 12000 zł dochodu pasywnego. Będzie to zatem x1,7 względem emerytury oraz łączny dochód to x2,69 względem „gołej” emerytury.

Pensja średnia
Wynosząca 5330 zł, a więc po 41 latach będzie to ok. 6830 zł. Jedna osoba wpłaci do ZUS ponad 598 tys zł. Dzięki waloryzacji będzie to ponad 1494 tys zł. Przewidywana emerytura:

  • 217,6 miesięcy = 6866,57 zł brutto (5642,60 zł netto)
  • 204,3 miesiące = 7313,58 zł brutto (6006,92 zł netto)
  • 283,6 miesięcy = 5268,57 zł brutto (4340,23 zł netto)

Przewidywanie 2 osoby będą otrzymywały emerytury w łącznej wysokości 8680,46 zł. Na podstawie wykresu taka para będzie miała ok. 15000 zł dochodu pasywnego. Będzie to x1,73 emerytury. Oszczędności pozwolą zwiększyć swój dochód x2,73 względem „gołej” emerytury.

Piszesz:

Jeśli rodzina zdecyduje się na kontynuację pracy po osiągnięciu FI to jej emerytura będzie naprawdę wysoka, a wg moich obliczeń nawet trzykrotnie wyższa od emerytury z ZUS-u

To zdanie jest albo błędne (źle skonstruowane), albo Twoje wyliczenia dot. emerytury są inne (to było moje początkowe założenie i „trigger” do napisania tego komentarza – założyłem, że nie dostosowałeś wyliczeń emerytalnych do swojego modelu).

Emerytura z FI nie będzie nawet 2 razy wyższa od emerytury z ZUS. Jedynie połączone dochody z emerytury oraz dochodu pasywnego dają wynik prawie 3 razy wyższy od samej emerytury.

Komentarz do przyjętego modelu
Skonstruowany przez Ciebie model pomija kompletnie inflację. Jest to zrozumiałe, ze względu na uproszczenie. Przyjąłeś jednak, że stopa zwrotu będzie wynosić 5% netto. Rozumiem, że z Twojej perspektywy jest to niski wynik i chętnie uwzględniłbyś jego wyższą wartość. Ja osobiście jestem sceptyczny co do wysokich wyników portfelów defensywnych (30% jak?) o których wspominasz, dlatego cieszę się, że „urealniłeś” swój model. Mimo wszystko chyba zgodzimy się, że w długim okresie inflacja będzie podjadać Twoją stopę wzrostu. Jeśli w normalnych warunkach zakładasz 5% zysku, a w modelu nie uwzględniasz inflacji, to wydaje mi się że powinieneś dodatkowo obniżyć przewidywania zysków.

Tak czy inaczej, ja uwzględniłem (odjąłem wpływ) inflację w przypadku waloryzacji. Bez tego waloryzacja dawałaby lepsze wyniki od inwestycji. Co więcej wydaje mi się, że taki scenariusz wcale nie jest mało prawdopodobny 🙂

Komentarz ogólny do porównywania emerytury z ZUS
Często bronię ZUSu nie dlatego, że jestem wielkim fanem tej instytucji. Widzę jednak, że często w tym temacie są stosowane (świadomie lub nie) pewne niedomówienia.

Cieszę się, że Ty oraz wielu innych ludzi namawiacie pozostałych do oszczędzania. Sam chętnie czytam Twoje materiały i ciągle się z nich uczę. Uważam, że każdy powinien zacząć oszczędzać jak najszybciej niezależnie o tym co myśli o emeryturze z powszechnego systemu.

Mimo wszystko bardzo często widzę, że tego typu artykuły zachęcające do oszczędzania traktują ZUS jak przeciwnika. Próbują na siłę pokazać, że nic z tego nie będzie i tylko własne oszczędności pomogą na starość. Wygląda to często jak dychotomia myślenia, prowadząca do wielu wypaczeń w tym temacie.

Najpopularniejszym z jakim się spotykam jest porównywanie osławionej „stopy zastąpienia”. Stopa zastąpienia to po prostu iloraz otrzymywanej emerytury i ostatniej pensji. Ma on informować jak dobrze emerytura będzie zabezpieczać „życie na starość”. Powszechnym faktem jest, że „stopa zastąpienia” spadnie do ok 30% pensji lub nawet niżej. Niestety niewiele osób zgłębia się w szczegóły na podstawie których taka stopa została wyliczona.

Przede wszystkim, prognozy ZUS zakładają wzrost długości życia (podany kilka akapitów wyżej) – średnio o ponad 5 lat w 2060 roku. Pandemia COVID pokazała nam, że długoterminowe prognozy mogą się nie sprawdzać (w ciągu roku średnia długość życia spadła o ponad rok). Drugim bardzo ważnym aspektem uwzględnianym w prognozach ZUS jest inflacja. Razem z inflacją idzie wzrost pensji oraz przewidywana waloryzacja.

Tak więc, co wpływa na tak niską stopę zastąpienia?

  • wzrost długości życia – jako, że emerytura jest wypłacana do śmierci, ZUS wykorzystuje efekt statystyczny do bilansowania swoich finansów; wyliczona emerytura jest bezpośrednio powiązana z przewidywana dalszą długością życia (mianownik równania) – im dłuższe życie tym niższa emerytura, a także stopa zastąpienia
  • wzrost zarobków – chociaż może wydawać się to nieintuicyjne, to emerytura jest wypłacana na podstawie składek z całego życia, również z czasów gdy ludzie „zarabiali grosze”; stopa zastąpienia uwzględnia jedynie ostatnią pensję, która statystycznie jest często najwyższa w ciągu życia

Dla jasności, dynamiczny wzrost pensji oznacza, że w 2062 roku przeciętne wynagrodzenie będzie wynosić ponad 15 000 zł! Jest to wartość uwzględniająca inflację, a więc wartość pieniądza obecnie! Obecnie średnia pensja to ok. 5000 zł, a więc zakładany jest 3-krotny wzrost. Jeśli analizuje się prognozę ZUS w całości, to oznacza, że osoba zarabiająca obecnie 5000 zł i utrzymująca średnią pensję do emerytury, na koniec swojej pracy będzie otrzymywała 15 tys zł i jej emerytura to będzie równowartość 4500 zł. Oczywiście będzie to 30% ostatniej pensji, ale z pewnością nie jest to emerytura głodowa.

Oczywiście można nie wierzyć w prognozy ZUS. W takim wypadku należy odrzucać prognozy w całości, a nie wybierać tylko elementy, które pasują do narracji. Przyrównywanie 30% stopy zastąpienia, do obecnej średniej pensji jest błędem.

Powyższy model pokazuje tak dobre wyniki właśnie dlatego, że nie uwzględnia inflacji oraz wzrostu pensji. (Do tej pory średnia pensja rosła ok 4,81% rocznie od 2000 roku). Co jest paradoksalne uwzględnienie tych 2 czynników zwiększyłoby nominalną wartość inwestycji, natomiast zmniejszyłoby stopę zastąpienia – dokładnie jak w przypadku prognoz dot. emerytur.

Na koniec tego długiego komentarza chciałbym jeszcze raz zaznaczyć: Uważam, że oszczędzanie „na własną rękę” jest bardzo ważne i każdy dorosły, odpowiedzialny człowiek powinien takie oszczędności posiadać i je powiększać. Nie zgadzam się jedynie z fałszowaniem rzeczywistości w celu uzyskania lepszego efektu „wow”.

armi

Bardzo dobry komentarz do bardzo dobrego artykułu 🙂
Ja również uważam, że wypłaty z ZUS należy przyjąć do swoich planów i wyliczeń.
Nie zależy mi na zdobyciu pełnej niezależności finansowej /życie z przepływów pieniężnych z inwestycji/ przed emeryturą, jednak dla mnie bardzo ważne jest by zapewnić sobie godne życie na ’emeryturze’.
Moje założenia są następujące:
Zarabiam 100%
Oszczędzam /inwestuję 30% – czyli żyję za 70%
Zakładam, że z ZUS w 2065r dostanę 35% mojego dotychczasowego wynagrodzenia – czyli połowę dotychczasowych kosztów życia
Moje inwestycje powinny mi dostarczyć podobną wartość co pieniądze z ZUS
Dzięki temu na 'starość’ powinienem mieć podobny poziom życia do obecnego bez konieczności świadczenia pracy.

Taki mam układ wydatków /oszczędności obecnie – w momencie wyższych dochodów niż standardowo. Zmienia się to w czasie. Jednak w przeciwieństwie do autora nie zależy mi na maksymalizacji % oszczędności – dla mnie dużo ważniejsza jest równowaga i długofalowe dążenie do kwoty którą sobie mniej więcej wyliczyłem w oparciu o moje obecne potrzeby wydatkowe + średnioroczną inflację +- 2,5% rocznie

Marek

Masz rację, przy analizie wziąłem pod uwagę zwrot z inwestycji. Założyłem, że chcesz osiągnąć coś w rodzaju „nieskończonego przychodu pasywnego” – ja to nazywam „Pierwszą prędkością oszczędnościową” 😉 Oczywiście w opisywanym przez Ciebie przypadku raczej nie ma potrzeby zbierać aż tak dużego kapitału. Jestem jedynie ciekaw, jakich danych posłużyłeś się oryginalnie do wyliczenia krotności emerytury 😉

Co do wyliczenia „emerytury rentierskiej” mam tylko jedno „ale”. Użyłeś danych, które podałem na podstawie prognozy statystycznej. O ile ZUS może się posługiwać tą statystyką, ponieważ w masie wyjdzie (mniej więcej) na zero, to myślę, że zakładanie takiego scenariusza jest jednak nieco nierozsądne. Ja osobiście gdy liczę oszczędności, które muszę poczynić zakładam raczej że będę potrzebował pieniędzy do 100 lat albo i więcej. Wolę umrzeć wcześniej i przekazać swój majątek innym niż żyć na starość w biedzie. Wszystko zależy od założeń, które dana osoba poczyni.

Co do krotności, to pamiętaj proszę, że zmniejszyłem „waloryzację ZUS” o średni odczyt inflacji (2,5% w skali roku). Do tej pory ZUS waloryzował składki o 6,67%. Gdybym przyjął taką roczną waloryzację to emerytury wynosiłyby odpowiednio:

  • 4291,46 zł netto – przy pensji minimalnej
  • 7131,26 zł netto – przy pensji „środkowej”
  • 8777,64 zł netto – przy pensji średniej

Są to oczywiście kwoty podane dla jednej osoby. Tak czy inaczej, myślę że nie ma się co spierać o dokładne relacje. Cały model oraz prognozy w tak długim terminie są obarczone olbrzymim błędem i mają służyć raczej jako pewna wskazówka, a nie dogmat.

Prawdę mówiąc jednym z powodów dla którego nie zdecydowałem się pokazać takich wartości jest ich absurdalność. Ta absurdalność wynika tak naprawdę z pominięcia w Twoim modelu inflacji, co z resztą widzę że wypomniał Ci „Michał”. Niestety przy jej uwzględnieniu wszelkie oszczędności będą wyglądały o wiele słabiej.

Drugim elementem absurdalności jest założona dynamika wzrostu pensji. Z moich analiz wynika, że w ciągu ostatnich 20 lat średnia pensja rosła średnio 4,81% rocznie. Po uwzględnieniu standardowej inflacji mamy dalej wzrost o ok. 2,2% rocznie, a więc jakieś 4 razy szybszy niż w Twoich założeniach.

Te dwa czynniki (inflacja + wzrost płacy) wpływają właśnie na „stopę zastąpienia” emerytury i wpływałyby również negatywnie na Twój model, gdybyś je uwzględnił. Mimo wszystko myślę, że nie ma co płakać – przynajmniej póki pensje rosną szybciej niż inflacja powinniśmy się cieszyć. Faktycznie może to „umniejszać” nasze oszczędności gdy będziemy na nie spoglądać za 20,30 lat, ale ja wolę mieć 30% z pensji 10 tys niż 50% z pensji 5 tys 😉

Co ciekawe jeśli chodzi o tego typu obliczenia, sam robiłem podobne dla siebie dosłownie 2 tygodnie temu 😀 Przyjąłem jednak nieco inny model (uwzględniam inflację, kapitalizacja oszczędności jest co roku oraz ustalam pewną kwotę wydatków, które waloryzuję zamiast ustalać ich w postaci % pensji). W moim modelu po „przejściu na emeryturę” już nie ma nowych wpłat, wydatki wciąż rosną razem z inflacją, a kapitał dalej ma określoną stopę zwrotu. W ten sposób jestem w stanie obliczyć na ile lat mi starczy oszczędności. Link do arkusza: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wsec-VR3RHmoMdNhL_0V_4RYrmii6iAwqPHMmzB1jZo/edit?usp=sharing

Odnośnie bycia „anty-ZUSowskim” to przede wszystkim był to mój zarzut ogólny do powiedzmy branży „guru ekonomicznych”. Co więcej rozumiem wątpliwości względem systemu, natomiast jeśli mówimy o pieniądzach, to staram się wskazywać błędy lub przeinaczenia w rozumowaniu. Najczęstszym który spotykam jest właśnie wybieranie z prognozy ZUS tych elementów, które „brzmią” źle, a pomijanie tych pozytywnych. Sam przy różnych analizach często pomijam emeryturę z ZUS (jak choćby w linku powyżej). Moją misją jest jedynie wskazywanie ewentualnych przekłamań (nie mówię, że znalazły się one w Twoim artykule), tak aby osoba mogła mieć pełen obraz sytuacji na podstawie której może dokonać ostatecznej oceny.

Jeśli chodzi o obliczenia, oczywiście możesz z nich korzystać. Jeśli chcesz, to mogę skopiować dane na podstawie których liczyłem wskaźniki oraz same emerytury do google docs i udostępnić. W ten sposób będziesz mógł również zweryfikować czy nie popełniłem jakiegoś głupiego błędu w obliczeniach 😉

Marek

O ile ZUS może się posługiwać tą statystyką, ponieważ w masie wyjdzie (mniej więcej) na zero, to myślę, że zakładanie takiego scenariusza jest jednak nieco nierozsądne.

To ciekawe, bo powyżej użyłeś tych liczb w roli argumentu.

Nie jestem pewien czy się zrozumieliśmy. Chodzi mi o to, że ZUS używa pewnej statystyki do wyliczania emerytur. Ta wartość jest dobra dla ZUS, bo przy założeniu „statystycznego rozkładu normalnego” jego finanse powinny wyjść na 0.

Z punktu widzenia konkretnej osoby myślę, że założenie podziału majątku tak aby starczyło do „średniej daty śmierci” jest (zabrzmi to dziwnie) zbyt optymistyczne. Zwyczajnie wydaje mi się, że rozsądny człowiek powinien założyć że będzie żył dłużej niż średnia.

Rozumiem jednak, że do tego typu obliczeń najłatwiej przyjąć statystykę jak dla ZUS.

A ja założyłem 6,2% stopy zwrotu rocznie, będąc świadom, że średnioroczny zwrot z indeksu SP500 wynosił w zależności od okresu 40-letniego między 10%, a 12% brutto, a więc założenia są symetryczne, a nawet niesymetryczne na niekorzyść rozwiązania „rynkowego”, a na pewno nie ZUS-u.

Przyznam szczerze, że już chciałem przyznać Ci rację (co do zachowawczości Twojego modelu). Cały czas nie mogłem się jednak oprzeć wrażeniu, że założenie 10% zwrotu z indeksu S&P500 w długim terminie nie jest takie oczywiste. W związku z tym spróbowałem sam przeanalizować historyczne dane – https://docs.google.com/spreadsheets/d/1nFOpz5aYTB_cC-ke32v5s4DLoSgXLc7FwlVL0FWxIG4/edit?usp=sharing.

Wynika z nich, że było tylko kilka okresów 10-letnich w których zwrot był wyższy niż 10% rocznie. Podobnie w przypadku okresów 20-letnich. Jak do tej pory nie było jednak okresu 40-letniego, który dawałby średnio 10% zysku rocznie. Co ciekawe możliwe, że niedługo w końcu nam się to uda – jesteśmy już na poziomie 9% rocznie i ciągle jesteśmy w hossie.

Możliwe, że podajesz taki wynik na podstawie ostatnich odczytów, ale jak na razie jest to raczej wyjątek niż reguła. Z ciekawości wyliczyłem średnią poszczególnych okresów (nie jestem pewien statystycznej wartości takiej danej) i dla każdego z nich średni zwrot oscyluje w okolicach 7-7,5% rocznie (licząc od zakończenia IIWŚ – czyli kolejno od 1955, 1965 i 1985).

Wydaje mi się, że poziom 7,5% jest raczej tym, który powinniśmy uznawać za „standardowy”. Na szczęście Twoje założenie było bardziej pesymistyczne. Z drugiej strony nie wiem czy rozsądnym jest pchać całe oszczędności w jeden typ aktywa i jeden rynek – ciągle jednak jestem sceptyczny co do osiągania 10% zysków w długim terminie oraz przy podejściu pasywnym/defensywnym.

Dane w arkuszu pochodzą ze strony https://stooq.pl/q/d/?s=%5Espx&c=0&i=m. Dla pewności sprawdziłem jeszcze tutaj (https://pl.investing.com/indices/us-spx-500-historical-data) i wyniki były takie same. Ciągle uważam się za nowicjusza, tak więc jeśli powinienem korzystać z innych danych, wskaż je proszę.

Skoro wzrost płacy jest u mnie 4x wolniejszy niż to, co pokazują prawdziwe dane, to przy ich uwzględnieniu każda z oszczędzających par zarobi i uskłada znacznie więcej. W takim wypadku zarówno świadczenie z ZUS-u, jak i pasywny przychód z kapitału będzie o wiele większy, czyż nie?

Oczywiście 🙂 Nominalnie pieniędzy będzie o wiele więcej, natomiast „stopa odniesienia” będzie się zmniejszać. W Twoim modelu zwyczajnie „model pasywny jako % wydatków” byłby znacznie niższy przy dołożeniu inflacji oraz wyższego wzrostu pensji. Inna sprawa, że jeśli faktycznie będziemy się tak szybko bogacić, to pewnie ludzie będą mogli poświęcić większą część swojej pensji na oszczędności. Wszystko znowu rozbija się o niepewność analiz w długim terminie 🙂

„krytyka systemu publicznego się dobrze sprzedaje”

Mnie najbardziej boli ten fragment. Oczywiście tego typu influencerzy nie są bez winy, ale niska wiedza ekonomiczna w społeczeństwie jest zwyczajnie „łatwym gruntem” dla tego typu narracji.

(…) samo nie uwzględnienie inflacji – jak pisał Michał – nie jest najbardziej fortunne, lecz „założenie, że w przyszłości będzie ona podobna do przeszłości” chyba byłoby jeszcze gorsze.

Wydaje mi się, że założenie inflacji na poziomie 2,5% rocznie jest mimo wszystko sensownym założeniem. Ostatecznie jest to cel inflacyjny do którego dąży NBP (obecnie chyba o nim zapomnieli ;)), natomiast jest to chyba „oczekiwana” wartość generalnie na rynku. Ponownie przy tworzeniu modelu zawsze trzeba dokonywać pewnych uproszczeń.

No i bardzo szanuję Twoją misję. Jesteś jedną z najbardziej merytorycznych osób, które komentują moje wpisy i mimo tego, że często odpisywanie na Twoje komentarze zajmuje mi godzinę lub więcej, to bardzo lubię to robić, bo powoduje to uruchamianie moich szarych komórek i zastanawianie się, czy czegoś nie „spieprzyłem”, a na pewno nie złość i agresję.

Dziękuję za docenienie i merytoryczną dyskusję 🙂 Spoglądając czasami w komentarze widzę wiele ciekawych opinii. Widać, że wkładasz wiele pracy w swoje publikacje. Ja na pewno wyciągam z nich wiele cennych informacji i pozwalają one zweryfikować moje założenia. Super jest to, że starasz się odpisywać na wszystkie komentarze. Cała ta praca wymaga ogromnego wysiłku, dlatego tym bardziej szanuję to co robisz.

Tym razem próbując zabrzmieć obiektywnie i pokazać, że na emeryturę z ZUS-u (jeśli nie zmieni swojej postaci) również można „liczyć” 

Na podstawie Twoich publikacji wydaje mi się, że zawsze starasz się być obiektywnym. Wiadomo, że każdy z nas ma pewien określony sposób patrzenia na świat. Sam z resztą przyznajesz, że świadomie starałeś się go wyeliminować w tej analizie.

Jestem ciekaw takiego artykułu oraz dyskusji pod nim. Oczywiście jeśli będę mógł jakoś pomóc, to chętnie to zrobię.

Prawdę mówiąc, gdy wczoraj jeszcze raz przejrzałem ten wątek, stwierdziłem, że mój oryginalny komentarz był zdecydowanie nad wyrost. W swoim artykule wspominasz o ZUS zaledwie 2 razy i to bardzo ogólnikowo. W końcu nie to było celem Twojej publikacji. Mimo wszystko mam nadzieję, że z tej dyskusji wyszło coś wartościowego 🙂

Pozdrawiam,
Marek

Marek

Stooq nie podaje (chyba!) Total Return, a więc musiałbyś znaleźć gdzieś dane, które zakładają reinwestycję dywidend, które spółki z SP500 wypłacały

Faktycznie masz rację! Jakoś umknął mi temat dywidend. Znalazłem index S&P500 TR (https://pl.investing.com/indices/s-p-500-tr-historical-data). Niestety jego historia jest o wiele krótsza, ale faktycznie w perspektywie 10-letniej jak i 16-letniej (dane od 2005 roku) przebija nieco 10% zwrotu rocznie.

Ja faktycznie jestem nieco anty-ZUS-owski, ale głównie dlatego, że obawiam się wprowadzenia emerytury socjalnej (równej dla wszystkich).

Ja mogę tylko dodać, że rozumiem ten argument. Sam się liczę z takim scenariuszem. Obawiam się jedynie, że jest to „samospełniająca” się przepowiednia.

Niestety gdy rozmawia się publicznie o ZUSie (emeryturze – warto pamiętać, że ZUS zajmuje się też innymi sprawami), to zazwyczaj jest to dyskusja negatywna. Mam wrażenie, że wmawia się ludziom, że z tego ZUSu i tak nic nie będzie, więc po co się przejmować. W ten sposób znieczula się ludzi na problem i oswaja z myślą, że system można zlikwidować.

Tymczasem emerytura z ZUS może być dobrą podporą na „stare lata”, a głównym czynnikiem w tej układance jest wysokość naszych zarobków. Jednocześnie sytuacja finansowa ZUS prawdopodobnie też nie jest tak zła jak to się czasem przedstawia, a cały temat jest bardziej złożony niż „niska dzietność”.

Jako programista pracujący na UOP mam w tym też swój interes. Zwyczajnie mam nadzieję, że odzyskam przynajmniej część wpłaconych pieniędzy 🙂

Pozdrawiam!
Marek

floridian

To jest nieco więcej niż 10% rocznie. Podaję dokładne dane za 46 lat podparte linkami, ale wpierw musisz zatwierdzić ten komentarz.

floridian

Znalezienie TR dla indeksu S&P 500 na przestrzeni ostanich 45 lat nie jest trudne. Od tego czasu bowiem istnieje funusz Vanguard 500 (VFINX) który śledzi jego zwrot i reinwestuje dywidendy. Różnicę (tracking cost <0.1%) można pominąć. Średni zwrot od 1976 r wynosił 11.51%.

https://www.morningstar.com/funds/xnas/vfinx/performance

A jak chcesz zobaczyć jak zachowywał się on w poszczególnych latach to masz to w poniższej tabelce.

https://finance.yahoo.com/quote/VFINX/performance?p=VFINX

Gal Anonimowy

Mam krótkie pytanie (przepraszam jeśli nie doczytałem, bo może gdzieś wspominałeś o tym): konta IKE i IKZE masz w ramach usługi eMakler w mBanku (bezpłatne i prostsze) czy w DM mBanku (50 zł/rocznie)?

Gal Anonimowy

Uzupełnię swoje pytanie, a raczej dopytam o jego cel: generalnie chodzi mi o odpowiedź na pytanie czy dla początkującego inwestora, który co do zasady ma zamiar inwestować pasywnie w ETF-y w ramach IKE jako “kolekcjoner” wystarczy usługa eMakler czy jednak lepiej założyć rachunek w DM w tym samym banku?

Piotrek

Z tego co wiem, to konta IKE i IKZE są darmowe w obu przypadkach 😉
To zwykłe konto jest płatne w DM mBanku.

Gal Anonimowy

Piotrek, Mateusz, dzięki za odpowiedź. 🙂 Podrążę (wszystko co napiszę będzie o mBanku), dobrze? Ale to chyba lepiej mieć IKE i IKZ w DM niż IKE/IKZE w usłudze eMakler, skoro i tak wszystkie są darmowe? Czy też nie?
Bo – moim zdaniem – podstawową różnicą między posiadaniem rachunku w DM i eMaklera jest to, że w DM nie ma podwójnego przewalutowania w sytuacji, gdybym kupił ETFa, sprzedał go, a następnie chciał kupić nowy. Chyba że są inne ważne różnice?

Piotrek

Na pewno ogromną różnicą jest sama platforma. Ta w eMaklerze jest bardzo prosta, ale na długoterminowe inwestowanie w zupełności wystarczająca. Co do przewalutowania to tutaj nie pomogę, bo nie zgłębiałem jak wygląda posiadanie kont walutowych w ramach IKE / IKZE, szczególnie, że same wpłaty mogą być tylko w PLN.

Gal Anonimowy

Dzięki za szybką odpowiedź.;) Mnie interesuje kwestia potencjalnego podwójnego przewalutowania – w mBanku to tylko 0,1 proc. ale chyba warto to brać pod uwagę. 😉

Dominik

Nie da się zoptymalizować tego parametru przynajmniej w mbanku. Tylko w pln można robić wpłaty na ike i ikze Polskie.

Chyba tylko w konkurencji Bossie są 3 darmowe przewalutowania w ramach IKE i IKZE. Ale to z kolei wymaga wymiany w dobrym momencie.

I jest do rozważenia jak się chce handlować w miarę aktywnie np. wybierze strategię aktywną czyli zmianiamy ETF’y np. 3 razy w ciągu roku jak się zadzieją pewne czynniki np strategia GEM. z modyfikacjami oczywiście kto przeanalizuje ofertę znajdzie problem braku etfu 1 na ex- USA.

Michał

Niestety założenie odnośnie inflacji zupełnie przekłamuje rezultat – w rzeczywistości zarówno wydatki jak i zarobki w czasie również będą rosły wykładniczo (procent składany z założenia że będą naśladować inflację), a nie liniowo.

Tutaj, w zmodyfikowanym przeze mnie wariancie Twojego kalkulatora wolności finansowej, tak by pensja (i analogicznie wydatki) rosła uwzględniając dodatkowo inflację 2.5% rocznie, na tym standardowym przykładzie 24 letniej osoby oszczędzającej 30% pensji można zobaczyć, że etap osiągnięcia wolności finansowej znacząco się przedłuża (dochód pasywny 100% wydatków dopiero w wieku 58 lat), a wpływy z inwestycji nigdy nie są większe niż regularne wpływy. Przy rozpisaniu pary z medianą, i to przy założeniu ze 500+ zostaje na zawsze, trzeba pracować do 70 żeby osiągnąć wolność finansową (85% wydatków z dochodu pasywnego w 65 rż). Para z minimum bez 500+ zupełnie nie ma szans.

Michał

Dodałem inflację do wynagrodzenia (mimo, że rosną one na ogół szybciej niż inflacja) – tak by rosło o stały procent i o miesięczną inflację. Zmodyfikowałem formułę dla wynagrodzenia w taki sposób:

=H10*(1+$B$5)*(1+(<wartosc rocznej inflacji> * 1/12))

Wiadomo, że to dość upośledzony model, ale zmiana wzrostu wynagrodzeń na wykładniczy jest zasadnicza i zmienia reguły gry – tak jak ktoś powyżej napisał:

w 2062 roku przeciętne wynagrodzenie będzie wynosić ponad 15 000 zł!

Michał

Już bardziej z ciekawości sprawdziłem wariant ze wzrostem wynagrodzeń średnio 4% rocznie i osobno wzrostem wydatków 2.5% rocznie i przy 5% stopy zwrotu z inwestycji etap wolności finansowej jest ciągle przesunięty o kilka lat.

Ale już stopa zwrotu 7% netto powoduje, wolność finansową przed 50tką dla pary z medianą.

CAGR dla S&P500 to mniej więcej 10-12% (w zależności od okresu), przy podejściu zmniejszania części ryzykownej wraz z wiekiem wcale nie jest tak łatwo utrzymać wysoką stopę zwrotu, ale jest to absolutnie kluczowe do osiągnięcia celu 🙂

Daniel

Witam,

Mateusz bardzo dziekuje za ten artykul – powoli szykuje sie do powrotu z zagranicy i takie art czytam bardzo chetnie.

Mam pytanie czy jest mozliwosc zrobienia ankiety ile miesiecznie wydaje normalna rodzina w PL np model 2+2 bez kredytu na mieszkanie/dom?

Czy kwota 4-5 tys zl wystarczy na normalne zycie w wiekszym miescie?

Pytam bo w przyszlym roku wracam po 12 latach emigracji z rodzina tzn 2+1 i ciekaw jestem jak to aktualnie wyglada w PL.

Pozdrawiam serdecznie
Daniel

armi

Daniel z jakiego kraju wracacie?
Kwestia co w tym normalnym życiu chcesz ująć w tych 4-5 tys

  1. Czy ma to być kwota tylko na rachunki + spożywkę + chemię?
  2. Czy ma to być kwota na utrzymanie samochodu, zapewnienie wakacji, mały remont co jakiś czas itd?

Z mojej perspektywy 4-5k wystarcza na wariant nr 1 chociaż pewnie będzie spora grupa osób, która to zakwestionuje
Pytam o kraj z jakiego wracasz bo pewnie trzeba by odjąć jakiś % wydatków od tego co wydajesz 'na obczyźnie’.

Daniel

Armi,

Dziekuje za odpowiedz.

Wracamy z Holandii.

Chodzi mi o rachunki tzn prad,woda,internet,tel + spozywke + chemie(nie licze kosztow wynajmu mieszkania).

Jesli chodzi o koszty zycia w NL to wychodzi ok 2500-2800 e(ale jest w tym rowniez kredyt ok 600 e miesiecznie).

Koszty ktore odejda w Pl to (ubezpieczania zdrowotne ok 250e/ 2 osoby,podatki drogowe ok 100 e miesiecznie na 2 auta, podatki gminne + od wartosci nieruchomosci ok 100 e miesiecznie wiec razem ok 450e).

Pozdrawiam serdecznie
Daniel

armi

jeśli dobrze interpretuję Twoje liczby to:
wydajecie 2500-2800E
minus 600 kredyt
minus 450 podatki itd
czyli zostaje 1450-1750E
czyli ok 6525- 7800 PLN w NL
jeśli założymy że w PL jest ok 35% taniej niż NL to kwoty się zgadzają i powinno wystarczyć
Tak jak pisałem wyżej 4-5k PLN na rachunki+ codzienne wydatki powinno spokojnie wystarczyć

Daniel

Czesc Mateusz,

Od razu po powrocie planujemy wynajmowac mieszkanie przez okres 1-2 lat.

Po tym czasie planujemy kupno mieszkania lub budowe domu – srodki na zakwaterowanie beda odlozone i tego nie licze do kosztow zycia.

Pozdrawiam
Daniel

Kornelia

Świetny artykuł, doglębna analiza! Dziękuję!
Pewnie nie odstaję zbytnio od normy tym, że analizując dane zawarte w Twoim artykule, gdzieś tam staram się umieścić siebie i swoją sytuację 🙂

Odnośnie osiągania checkpointów: „…W wariancie B (mediana) checkpointy te rodzina uzyskuje w wieku 45, 48 i 56 lat, a w wariancie C (średnia krajowa) w wieku odpowiednio 43, 45 i 54 lata…”, to ciekawa jestem czy osiągnięty mln zawiera mieszkanie, zakupione/zbudowane w trakcie małżeństwa, czy to mln samych inwestycji?
Bo mieszkanie nie przynosi zysków, ale jest pokaźną częścią majątku….

Kornelia

Dziękuję za odpowiedź 🙂
Faktycznie z ratą kredytu mieszkaniowego, wydatki nie wydają się duże.
Obliczyłam swoje w przeliczeniu na rodzinę 2+3 i nasze plasują się pomiędzy rodzinami wariant B a C, czyli w przedziale 7000-8000. Ale nie mam rat kredytu, więc niby mogłabym się bardziej „spiąć” i obniżyć koszty. Z drugiej strony koszty przedszkola „robią” ok. 1000 zł/mc i to w wersji okrojonej ze względu na obecną sytuację (brak różnych zajęć dodatkowych oferowanych w przedszkolu za dodatkową opłatą). Generalnie żyjemy bez szaleństw, w porównaniu z życiem wielu znajomych, choć głodni i obdarci nie chodzimy 🙂

Ponieważ mój wiek zgrał się idealnie z jednym z wymienionych checkpointów, gdzie powinnam cieszyć się już z mln na koncie, a takowego jeszcze nie mam ;-), to poszukuję u siebie „dziury” w budżecie. I wychodzi mi, że koszt mieszkania „zabrał” nam lwią część składanych latami oszczędności.

Kornelia

Patrząc z dzisiejszej perspektywy, mając jakąś tam minimalną wiedzę o możliwości życia zgodnie z ideą FIRE, mając świadomość konieczności budowania swej przyszłej emerytury itp, to odpowiedź na Twoje pierwsze pytanie brzmi TAK! 🙂 Ale w wieku ok. 30-tki marzyłam o większej przestrzeni mieszkaniowej (choć bez przesady, pałacu nie planowałam) i to w mieście, więc cała para szła w kierunku maksymalizacji pracowania i oszczędzania, aby to marzenie spelnić. 🙂 Kto wtedy z nas myslał o emeryturze, jak nawet rodzice jeszce byli czynni zawodowo?
Powiem szczerze, że w tamtych latach, nie było nawet, przynajmniej ja nie pamiętam, jakiś tematów wśród znajomych rówieśników na temat odleglej przyszłości… Troski koncentrowaly się wokół znalezienia pracy (a to było niełatwe), utrzymania jej,, ciąglego podnoszenia kwalifikacji, kolejne studia itp.no i „zdobycia” mieszkania / domu. Uparłam się uzyskać to bez kredytu (strasznie się bałam zobowiązań finansowych, wtedy franki były w modzie, a mi to nie pasowalo), więc zaciskanie pasa bylo przez lata. W tym jeszcze szaleństwo łączenia powyższego z macierzyństwem, w dodatku takiego z kłopotami (a nie przewidzisz wcześniej problemow zdrowotnych, obserwując jedynie słodkie reklamy z różowymi bejbisiami). Po prostu nie umiałabym do tego całego życioweggo kociokwiku dołożyc jeszcze myslenia o portfelach inwestycyjnych nie mówiąc już o tym, że moja wiedza w tym zakresie byla równa zeru. Oczywiście piszę o swoim środowisku, mozliwe, że istniały i te bardziej wyedukowane finansowo.
Mam wrażenie, że dzisiejsi ok 30-latkowie (mam kilkoro młodszego kuzynostwa) patrzą na wiele spaw zpełnie inaczej 🙂

Na szczęście na mej drodze (netowej), stanął Mateusz i ciut wcześniej M. Iwuć i jeo FF i nabyłam troche więcej wiedzy, a co za tym idzie zmiany pewnej świadomości! 🙂

Cyt. „Myslę, że poprawnie zidentyfikowałaś „problem”, ale być może zdołasz/zdołacie teraz nadgonić?” – mam taką nadzieję. Oby tylko zdrowie było, no i stabilna praca!

Pozdrawiam
K.

Kornelia

Cześć,
moja droga w „Twoje strony” była dość krótka:

  • hasło „ETF jak kupić” w Google
  • blog Szaflarski –> długi wpis (nużący wtedy dla mnie, nie doczytalam) i odesłanie w tekście do Inwestomatu

I tak tu wpadłam. I zostałam.

A kilka mcy wcześniej, będąc „sierotą po lokatach”, wpadlam na M. Iwucia i przeszłam jego trasę po Obligacjach Skarbowych (założyłam), potem idąc dalej tropem dotarłam na temat ETF, ale tu zabraklo mi nieco technicznych uwag, jak krowie na rowie: gdzie, jak i o co chodzi, a więc poszukiwałam przez wyszukiwarkę i dalej było, jak już napisalam powyżej! 🙂
Dzięki raz jeszcze.

Kornelia

No u Michała zabawiłam całe 3 minuty i przeszkoczyłam od razu do Ciebie. Już nie wrócilam 🙂

Kamil

Cześć Mateusz,
Dzięki za motywujący wpis.
Uważam że przyjąłeś bardzo fajne i relne założenia przy wyliczaniu zarobków, kosztów i odsetek brutto.
Gdybym chciał jeszcze ulepszyć obliczenia to przyjąłbym nieco późniejsze rozpoczęcie pracy i inwestowania np w wieku 30 lat.
Wydaje mi się że przez pierwsze 6 lat pracy nikt nie oszczędza a raczej jest na dorobku.

Chris

Bardzo dobry wpis i fajne symulacje, tylko… to nie jest FIRE a raczej koncepcja własnej emerytury niezależnej od ZUS-u (też super).

FIRE zakłada przejście na emeryturę duuużo wcześniej niż to, co tobie wyszło z obliczeń i naprawdę ekstremalną oszczędność w wydatkach. Nie ma mowy o takim urealnianiu wydatków w górę jak u ciebie. FIRE raczej zakładałoby, że wydawać będą mniej. 😉

Tutaj w kilka minut wyłożone jest to, czym jest FIRE: https://www.youtube.com/watch?v=8si7cqw9wm0

Piotrek

Nie do końca się zgodzę, że FIRE wymaga ekstremalnych oszczędności w wydatkach. Jeżeli będę miał rosnące przychody i wydatki pod kontrolą, które będą stanowić powiedzmy 30-40% tych przychodów to również mogę przejść na wcześniejszą emeryturę bez wspomnianych ekstremalnych poświęceń. Kluczem jest tutaj by po prostu wydawać dużo mniej niż się zarabia, ale nie zawsze to oznacza ascetyczny tryb życia 😉

Chris

Hardkorowiec FIRE by powiedział, że w takiej sytuacji i tak poświęcasz ileś lat życia dla konsumpcji, bo mógłbyś przejść na emeryturę jeszcze wcześniej, gdybyś żył w sposób, jak to nazwałeś, ascetyczny.

Piotrek

Kwestia gustu… Ja tam wolę połączyć obie te drogi skoro jest to możliwe. Nie mam problemu z tym, by na emeryturę przejść np w wieku 50 lat, a jednocześnie cieszyć się życiem i nie odmawiać sobie wszystkiego. Może to efekt tego, że lubię swoją pracę a może fakt, że nie po to pracuję i zarabiam by móc coś z tego mieć w odległej przyszłości (zakładając, że dożyje).
Pomijam już fakt, że wizja ascetycznego życia byłaby dla mnie (i pewnie dla wielu) raczej demotywująca.

A co do łatek czy nazewnictwa… może moje podejście do tematu to nie jest FIRE. Z resztą działałem tak samo nawet nie wiedzieć, że coś takiego jak FIRE istnieje. Sam fakt, że dowiedziałem się o tym „ruchu” nie sprawił, że moje podejście się zmieniło, bo od wielu lat żyje w myśl zasady „wydawaj mniej niż zarabiasz” 🙂

Gargamel

Czesc,
przede wszystkim dzieki za bloga i sporo informacji na temat inwestowania. Troche sie za bardzo ociagam z inwestycjami, a kasa rosnie na koncie.
Sytuacja wyglada tak: Mam 1,5 mln złotówek na kontach głównie w euro (oprócz tego spłacone ,mieszkanie 400k w dużym mieście pod wynajem od około 3 lat, samochód o wartości ok 200k). Miesięcznie zostaje mi na czystoo 30k, czasem 35 pln. Jakbys doradzil komus takiemu jak ja? Myslaem o Vanguard 80/20 i żeby wepchac tam banke i 500 na ethereum. Wiem szalenstwo. Z drugiej strony, moze zakup kolejnego mieszkania (kolejnych mieszkan).
Pozdrawiam cie,
Garg.

Piotr

Czesc, Ciekawy artykul.Wydaje mi sie ze bardziej realistyczna symulacja zakladala by spadek wydatkow rodziny w zwiazku z usamodzielnieniem sie dzieci (nie wiem kiedy to nastepuje obecnie statystycznie – w okolicy 20 lat?). Ja przynajmniej nie mam zamiaru utrzymywac swoich do 65 roku zycia :).

Konrad

Hej Mateusz:)
Wyjątkowo nie zacznę od pochwał żeby nie być monotematyczny ale wpis rozpalił mój umysł 🙂
Na początek zapytam czy dobrze rozumiem że dla wydatków 6500zl na m-c wystraczy kapitał w wysokości 1 mln spokojnie skoro zakładasz średnia stopę zwrotu 10% rocznie a potrzebujemy około 80 tysięcy?

Drugie i najważniejsze dla mnie skąd wziąć to 6500zl/m-c ? Czy pozbywać sie rosnacych aktywów bo w przypadku Etf typu accumulating dywidendy nie będę miał płaconej a właśnie na nich skupiam swoją aktywność ?!

Być może nie mam racji ale moim zdaniem w praktyce jest to o wiele cięższe niż to wygląda na wykresach i w tabelkach co nie zmienia faktu że mocno się zaangażowałem w liczenie po tym wpisie :)))
Pozdrawiam

Konrad

Hej Mateusz,
_”Skąd wziąć 6500/mc? Będzie o tym po moim urlopie (pewnie jeszcze w czerwcu) wpis o portfelach dywidendowych, gdzie pokażę jak je ułożyć, by uzyskać równomierne wypłaty w ciągu roku. Alternatywnie: accumulating i sprzedaż jednostek”_

Sam o takim połączeniu myślałem, część z dywidend a część że sprzedaży jednostek typu accumulating 🙂
Czekam z niecierpliwością, wpis pewnie będzie sztos bo jesteś jednym z niewielu którzy operują na konkretach a nie teoretycznych ogólnikach 😉

Jana

Bardzo prosze o taki wpis. Realizowalam zalozenia fire, zanim sie dowiedzialam, ze cos takiego w ogole istnieje 😉 Kapital juz zatem mam i chcialabym z niego osiagac jako takie zwroty na biezaco (nie musze/nie chce oszczedzac juz wiecej na emeryture), ale jak czytam, ze 5% brutto rocznie jest dobrym wynikiem, to zastanawiam sie, dlaczego nie kupilam dogecoina.

Łukasz

Musze przyznac ze artykuł wzbudził we mnie wiele emocji. Po pierwsze uswiadomił mi ile pieniedzy wydaje miesiecznie wlasciwie nie do konca wiem na co. I skłonił do analizy miesiecznych wydatkow.
Po drugie to o czym piszesz to wedlug mnie czysta teorie ktora ma niewiele wspolnego z rzeczywistoscia. Srednie wydatki ktore zakladasz w artykule byc moze wystarcza na zycie na niskim poziomie w malym miescie. I to godzac sie na (bardzo|skrajnie) niski stanard zycia przez kilkadziesiat lat.
Wspomniane srednie wydatki dla kogos mieszkajacego w wiekszym miescie w najlepszym wypadku wystarczy na comiesieczne koszty utrzymania mieszkania (+kredyt/wynajem) + zycie. Nie widze tu miejsca na wakacje, pasje, samochod, dobre jedzenie, restauracje, kino, teatr, dzieci (hobby, edukacja, kursy jezykow, sport etc).
Z jednej strony tekst ciekawy bo daje do myslenia i motywuje do oszczedzania z durgiej jest czysto teoretyczny. Wolnosc finansowa polegajaca na tym ze ktos musi ogladac kazda zlotowke przez 30 lat wydaje mi sie dosc smutnym przedsiewzieciem i naprawde watpie zeby ktos mial tyle samozaparcia 😉

Ostatnio edytowano 6 miesięcy temu przez Łukasz
Wiktor

Hej Mateusz, czy uważasz, że para która zarabia 2x średnią krajową lub medianę powinna nadwyżki finansowe wykorzystywać w kupowanie mieszkania za kredyt na wynajem? Myślisz, że taki najemca spłacający kredyt (chociaż częściowo) może pomóc nam osiągnąć tę wolność finansową jeszcze szybciej? Jesteś zwolennikiem czy raczej przeciwnikiem takiego skalowania majątku za kredyt?
Trzymaj się, genialny podcast

Krzysztof

Właśnie powoli wchodzę w temat inwestowania „na przyszłość” i odkładania cokolwiek na emeryturę. Powiem wprost że do tej pory mimo całkiem oszczędnego życia to udało się odłożyć 30k, więc jeszcze drugie tyle brakuje aby zbudować „poduszke finansową”. I już teraz zastanawiam się w co zainwestować w IKZE (Ja i żona) i jeśli się uda to także zacząc w IKE (ja i zona). Chciałbym zdążyć jeszcze w tym roku zrobić limit. Naczytałem się już opinii że dla 5% to lepiej siedz w domu i nic nie rób. Super podejscie. Albo przeczytaj 5 ksiażek, 10 blogów a najlepiej skoncz doktorat z finasów, pozn aj giełdy świata i wtedy podejmij decyzje. tak, bo każdy musi byc światpowym ekspertem ds Inwestycji finansowych aby odłożyć na emeryturę.
Stąd zadam BARDZO PROSTE PYTANIE. Ja i żona jedną transzą (max limit) na każdym z kont (eMakler w mBanku) uznalismy że kupimy ETF do końca roku. (Czytałem wpis o etfach wiec chcemy 1 transze i 19zł za prowizje).W który pojedynczy ETF warto na wstępie zainwestować. Poprzedni wpis o etf obligacyjnych wcale nie jest wesoły a wydawał się bezpieczny. Od razu dodam, że zakładam niedotykanie pieniędzy(niewypłacanie) pred osiągnięciem decelowego wieku emerytalnego. Głowa pęka od ilości informacji a my tak naprawde nie chcemy robić drugiego etaty na czytaniu wykresów, sprawdzaniu informacji z rynku czy ktoś w firmie sie przewrócił i akcje spadną o 0,1% bo to wymaga czasu a czas to pieniądz i nawet jak zarobimy 15% to 10% zysku będzie zjedzona przez poświęcony czas.
Stąd pytanie w co wg Was warto zainwestować z ETF mBankowych w emaklerze, na samym poczatku w ramach długoletniego budowania portfela.

Piotrek

Cześć,
oczywiście nikt tutaj nie może udzielić Ci porady inwestycyjnej, bo narażania się na ryzyka prawne. Stąd właśnie pewnie sugestię o czytanie książek, blogów by samemu podjąć decyzję. To co w takich przypadkach często jest polecane to albo po prostu zainwestowanie w jeden ETF na światowy rynek akcji (Vanguard All World lub jego odpowiednik iShares ACWI) ewentualnie używanie dwóch ETFów: jeden na rynki rozwinięte a drugi na wschodzące. Kluczowe w takich sytuacjach jest konsekwencja i długi termin 🙂
Ale to oczywiście tylko opinia, a sam musisz przeanalizować czy to jest inwestycja, w którą chciałbyś włożyć jakiekolwiek pieniądze.
Pozdrawiam,
Piotrek